האלוף במיל' אברהם אדן (ברן), היה מפקד פיקוד דרום וממניפי דגל הדיו במלחמת העצמאות. במלחמת יום הכיפורים היה אדן מפקד אוגדה 162 בחזית סיני. האוגדה הובילה את מתקפת הנגד ב-8 באוקטובר. בלילה שבין ה 17-18 באוקטובר צלחה אוגדת ברן את התעלה על גשר היוניפלוט והחלה בסדרת קרבות עד לכיתור הארמיה השלישית של מצרים שנחשבת עד היום להישג צבאי מזהיר על אף האבדות הרבות שספגו כוחותינו.

אדן הלך לעולמו לפני עשור. בריאיון גנוז שנערך לפני עשור, ומתפרסם לראשונה היום, נחשפים קטעים חדשים של מאחורי הקלעים של מלחמת יום הכיפורים. 

האלוף אברהם אדן 2012. צילום פרטי

לפני בדיוק עשור שנים, צלצלתי לאלוף במיל' אברהם אדן (ברן) וביקשתי להיפגש ולראיין אותו והוא נעתר בשמחה והזמין אותי לביתו ברחוב נווה רעים ברמת השרון. נפגשנו מספר פעמים ושמרנו על קשר דרך הטלפון הקווי בביתו. לא הרחק מביתו התגורר השר רחבעם זאבי (גנדי) ז"ל וגם גנרלים נוספים קבעו את משכנם בסביבה בזכות פרויקט מיוחד לאנשי צבא הקבע בשנות ה-60. ברן ערך לי הכרות עם אחד הגנרלים שנודעו בתקופתו ומשום מה שמו פרח מזיכרוני אבל ניהלנו שיחה ערה ולא היה משעמם לרגע. במוצאי יום כיפור של 2012 נפטר ברן ממחלה קשה בגיל 86, שנה לאחר פטירתה של רעייתו מרים.

 
השיחה עם ברן נסבה על מלחמת אוקטובר 1973 שבה שימש כמפקד אוגדה בחזית הדרום. ברן לא היסס לבקר בחריפות את עמיתיו לחזית הדרום אריק שרון ושמואל גורודיש  ומנגד, חילק מחמאות לרמטכ"ל דוד אלעזר ושיבח את רפול ולא פטר מאשמה את הפוליטיקאים מאחריות. אבל למרות הכול הוא היה בטוח שנחלנו ניצחון מזהיר דווקא בגלל שבדרך הטבע לא היה לנו הרבה סיכוי לנצח. דיברנו על פוליטיקה ועל זיקתו העמוקה למפלגת העבודה ועל קבוצתו האהובה, הפועל תל אביב. בעיניו האצ"ל והלח"י היו טרוריסטים ולא שונים ממחבלי החמאס והירי על אלטלנה היה מוצדק. ריאיון פרידה עם אחרון הנפילים של דור תש"ח.  

האלוף אברהם אדן והזמרת יפה ירקוני ליד תעלת סואץ בזמן המלחמה. צילום: RUBINGER DAVID, לע"מ.

"כשבאנו לגור כאן אני ורעייתי מרים ב-1960, המקום היה שומם ונידח ובנינו את הבית בשתי ידינו, כל מה שאתה רואה פה שתלנו ונטענו". פתח ברן את השיחה "אין לנו הרבה חדרים כי הרסנו את כל המחיצות. הבית הזה נבנה בשלושה שלבים ובצורה חסכנית וכשהילדים יצאו מהבית הרסנו את הקירות ונשארנו עם קומה אחת. היום יש לנו 2 חדרים ושטח גדול".

בשנים 1984 – 1993 כיהן ברן כמבקר המשרד לביטחון פנים וחשף שחיתויות שטלטלו את משטרת ישראל, ועל כך הוא מספר: "כשהייתי מבקר המשרד לביטחון פנים עשיתי להם הרבה צרות, העניין הוא שבמקרה שלי הייתי פנסיונר של צה"ל ולא הייתי זקוק לפרנסה כך שלא הייתה לי בעיה עם התפקיד התובעני".

ביקשנו להתחיל עם הסיפור מהתמונה המפורסמת שלו כשהוא מניף את דגל הדיו באילת עם כיבוש העיר במלחמת השחרור. "מבצע עובדה היה המבצע האחרון במלחמת
השחרור. מבצע חורב היה גדול המבצעים מבאר שבע ועד הנגב ומבצע עובדה נועד לשחרר את הנגב הדרומי. למצרים הייתה חטיבה כלואה באזור קריית גת במקום שכונה כיס פלוג'ה ונתנו להם להתפנות ללא קרב. עם הירדנים השענו את המו"מ והם לא הבינו למה כי הלא עם המצרים כבר חתמנו. הירדנים תבעו במו"מ שמעלה עקרבים יישאר בידיהם. לישראל היה עניין גדול לכבוש את אילת כי זה מוצא ים נוסף למזרח הרחוק וגם כי אזור הנגב נחשב לאזור שיש בו מחצבים ובאותם ימים שהנגב היה מדבר שומם ולא ידעו עליו הרבה אז חשבו שאולי ימצאו בו נפט והירדנים המשיכו לחכות. בסיום המבצע הגענו לאום רשרש והנפתי את הדגל מעל העיר אילת".
 
"השתרבבה פוליטיקה לתוך המלחמה. את האוגדה של אריק כינו אוגדת הליכוד ואת האוגדה שלי אוגדת המערך והיות שחיים בר לב היה אז שר בממשלת המערך אז היה רוב למערך. בר לב חשש מפטפוטים על פוליטיזציה והחליט לתת סמכות רחבה לאריק שרון כדי שלא יאשימו אותו בממשלתיות בזמן מלחמה".

ברן מדלג למלחמת ששת הימים ונזכר במשה דיין "אני זוכר שערב מלחמת ששת הימים בימי ההמתנה לפני שמינו אותו לשר ביטחון דיין התרוצץ בין כל החזיתות וביקש תפקיד להיות אלוף פיקוד דרום העיקר להשתתף במלחמה ואז עשו הפגנות ומינו אותו לביטחון. הוא היה מוכן לרדת בדרגה העיקר להשתתף במלחמה".

במלחמת יום הכיפורים היה אדן מפקד אוגדה 162 בחזית סיני. האוגדה הובילה את מתקפת הנגד ב-8 באוקטובר. בלילה שבין ה 17-18 באוקטובר צלחה אוגדת ברן את התעלה על גשר היוניפלוט והחלה בסדרת קרבות עד לכיתור הארמיה השלישית של מצרים שנחשבת עד היום להישג צבאי מזהיר על אף האבדות הרבות שספגו כוחותינו.

"מי שפיתח את תורת הצליחה לפני פרוץ האש במלחמת יום הכיפורים אלו חיילות שריון וההנדסה שהיו הבקיאים ביותר בענייני צליחה וזה היה די מורכב בגלל הציוד המסורבל, והעולם אז לא מכר לנו ציוד ואלתרנו דוברות ופיתחנו אותם בהדרגה. בהתחלה גררנו אותם על הרצפה ואחרי זה על מזחלת ובסוף הסענו אותם על גלגלים. במקביל בנינו את גשר הגלילים שזה היה הבייבי של 'טליק'. הגשר היה כבד מאוד ושקל 400 טון וכל דוברה שקלה 80 טון. חיברנו 12 דוברות והעברנו טנק או שתיים ולאחר שהעברנו כמות מספקת של דוברות התחברנו לגשר וזה עבד לא רע. הגשר היה באורך של 800 מטר כאשר אורך התעלה עמד על 180 מטר.

אני לא הייתי בעד הגשר הזה כי היו לו כמה חסרונות: כמו למשל שזה מחייב לצלוח במקום שתוכנן מראש וגם כי אפשר לגרור אותו רק ישר כי אין לו אפשרות להסתובב או לתמרן או לשנות מיקום. הדוברות היו בנויות מיחידות העשויות ממתכת בגודל של 3 על 4 מטר וכל יחידה הייתה סגורה מכל הכיוונים ברוחב של 9 מטר. הכול התבסס על רמפה שעולה ויורדת ושאפשר להציב אותה על הגדה השנייה. כל דוברה הצריכה רמפה אחת ובסוף התחברנו עם כל הרמפות יחד כדי לחסוך בדוברות. חיברנו להם שלושה גלגלים גדולים וזה נראה כמו רכבת וזה גרר טנק אחד או שניים במקום פלוגה שלמה. לא הספקנו להשלים את הניסוי כי בדיוק פרצה המלחמה".

 אברהם אדן 1972. צילום:  MILNER MOSHE, לע"מ

במבחן התוצאה אריק שרון צלח את התעלה וקבע את גורל המערכה. אם כן, מדוע אתה מבקר אותו?

"בצליחת התעלה שרון הסתכן מאוד והעביר בגשר הגלילים טנקים עם שרשראות כדי לצלוח את התעלה וחלק לא עבד וחשבו שגשר הגלילים יצוף אבל זה לא קרה והכוחות התמהמהו והיו חשופים אבל מה שעניין את שרון זה לעבור בכל מחיר. כשהאוגדה של שרון כיתרה את הארמיה השלישית המצרית זה היה הישג אדיר מבחינה צבאית אבל מה היה קורה לו המהלך היה נכשל? זו הייתה תבוסה צורבת עם אבדות קשות אבל כל עוד זה הצליח אף אחד לא ידבר על זה". 

- היו חילופי האשמות קשות בין מפקדי האוגדות וחוסר תיאום במהלך הקרבות. כיצד אפשר לנהל מערכה במצב כזה?

"במלחמת ששת הימים הייתי עוזרו של מפקד האוגדה האלוף אברהם יפה והוא לא היה מנוסה בלוחמת שריון ותרמתי לו מניסיוני. עם פרוץ מלחמת יום הכיפורים הייתי מפקד אוגדה בסיני וכשהתחילו המלחמות האישיות בין שרון וגורודיש הביאו את רא"ל במיל' חיים בר לב שישליט סדר בגזרה. גם האלוף ישראל טל (טליק) נכנס לתמונה ואז טליק הסתכסך עם דיין ובאותו הזמן המצרים גייסו תגבורות והזעיקו יחידות צבאיות מלוב וטוניס והחלו בהפגזות ארטילריות על ישראל. טליק דרש לא לענות באש ודיין חשב שצריך לענות באש ועל הרקע הזה טל הודח בשלהי המלחמה מיד אחרי הפסקת האש. אחרי הפסקת האש מוניתי לאלוף הפיקוד למשך עשרה חודשים ושיקמתי את הכוחות המשוריינים בסיני. טליק לא פוטר מהצבא אלא רק מהתפקיד וחזר לשמש כסגן הרמטכ"ל אך זמן קצר אחרי המלחמה עזב את הצבא".

איך תכננתם להגיב במקרה שהמצרים יתקפו?
"חשוב לציין כי כאשר תכננו את קו בר לב ידענו שאם המצרים יפתחו באש אנחנו נוסעים עם 100 טנקים אל עבר התעלה, תופסים עמדות על הקופים (ככה כינינו את המצרים - קופים) וכך היה. במכת האש הראשונה הרגנו להם את הרמטכ"ל המצרי ועוד כמה קצינים סובייטיים והרסנו להם את כל קו ההגנה שלאורך התעלה וניפצנו כל מה שזז".

כשצלחתם את תעלת סואץ לא חששתם שכוחות מצריים שנשארו בשטח ישראל יתקפו אתכם מהעורף?
 "לקראת הצליחה הבאנו טנקים מכל מיני בתי ספר וסדנאות שכבר לא היו בטול הצהלי כמו שרמנים  וטנקי שלל שהרכבנו להם תותחים משלנו וטנקים סובייטים כמו טי 34 וטי 54 וגם יחד איתם היה לנו מעט מאוד כוח לצלוח לצד השני. האוגדה של שרון ספגה אבדות קשות ומהאוגדה שלי לקחו את חטיבה 7 לרמת הגולן ואת בית הספר לשריון הורידו לסיני אבל לא לקו התעלה וחל שיבוש גדול במערכה. כשצלחנו לצד השני היה אמנם חשש שנשארו עוד מצרים בגדה המזרחית וחששנו שהם יסגרו עלינו מאחור בזמן שנחצה לשטח מצרים ולכן היינו צריכים ליצור רושם ברשת הקשר כאילו יש לנו אוגדה על מנת להרתיע אותם שלא יתקרבו אלינו".

זה נכון שהמערכה הצבאית בחזית הדרום הייתה גם במובנים מסוימים מערכה פוליטית?
 "השתרבבה פוליטיקה לתוך המלחמה. את האוגדה של אריק כינו אוגדת הליכוד ואת האוגדה שלי אוגדת המערך והיות שחיים בר לב היה אז שר בממשלת המערך אז היה רוב למערך. בר לב חשש מפטפוטים על פוליטיזציה והחליט לתת סמכות רחבה לאריק שרון כדי שלא יאשימו אותו בממשלתיות בזמן מלחמה".

זהו הישג צבאי שאין לו אח ורע בכל צבא אחר, מלחמת יום כיפור הייתה מלחמה יותר מוצלחת מששת הימים

מדוע נכשלה מתקפת הנגד ב 8 באוקטובר?
 "ב 8 באוקטובר אנשים יודעים שההתקפה נכשלה אך לא יודעים למה ומדוע. ערב קודם לכן התקיימה הערכת מצב במטכ"ל ודנו בשאלה איך ממשיכים הלאה כשאוגדה אחת כבר איבדה שני שליש מכוחה - 190 טנקים מתוך ה 300 שהיו לה נמחקו, המעוזים כבר היו מוקפים והמצרים השתלטו על חלק מהם. עיקר הדיון היה מה עושים עכשיו? האם לחכות לכוחות המילואים? 2 אוגדות של טנקים כבר הגיעו לגזרת סיני אבל עדיין היו חסרים כוחות הנדסה וחיל רגלים. לבסוף הרמטכ"ל דדו סיכם על התקפת נגד מוגבלת מבלי להתקרב לתעלה כדי לא לתת למצרים תחושה שימשיך להם כמו שהלך להם עד עכשיו ולהתחיל להוציא אותם משיווי משקל תוך הימנעות מהתקרבות לתעלה כל עוד אין מספיק כוחות להתקפה חזיתית".

אז מה השתבש בתכנית?
 "לדאבוני הרב גורודיש ביצע סטייה חמורה מהתכניות כפי שסוכמו ובניגוד להחלטה שלא להתקרב לתעלה הוא פקד לתקוף ולצלוח לצד השני באופן עצמאי וכדי להוסיף שטות על שטות בזמן שהוא פקד לצלוח הוא הוציא את אוגדת שרון שהייתה צריכה להיות עתודה להתקפה שלי 20 קילומטר לאחור אל עבר כביש הרוחב ואז האוגדה שלי חטפה מחומת הנ"ט אש כבדה וספגה אבדות קשות. גם לא היה לנו סיוע אווירי בגלל שחיל האוויר היה מוגבל בגלל טילי הנ"מ שהוצבו לאורך התעלה".

עושה רושם שלמרות כל התקלות והמחדלים מבחינת האזרח הקטן המלחמה הסתיימה בניצחון. כיצד אתה רואה זאת?
 "מבחינה צבאית מלחמת יום כיפור היא ניצחון מזהיר דווקא בגלל שבדרך הטבע לא היה לנו הרבה סיכוי. מבחינתי היא אפילו נחשבת להצלחה עצומה יותר ממלחמת ששת הימים שהייתה מלחמה דה לוקס".

אתה היית האדריכל של קו בר לב שבזמן אמת לא הוכיח את עצמו.
 "מאז מלחמת ששת הימים גדלנו והתעצמנו ופיתחנו את תורת הצליחה ואת גישת הסער שטנקים יוכלו לפרוץ מכשולים בלי לחכות לחיל רגלים או חיל הנדסה ויישאו איתם אמצעים. אמנם תכננתי את קו בר לב אבל בנוגע למעוזים יש הרבה בלבול ותעמולה. המעוזים שהיו על קו בר לב תוכננו ברווחים של עשרה קילומטר האחד מהשני והם תוכננו ל-15 עד 30 איש שישהו בכל מעוז. הגודל שלהם היה 100 על 100 מ"ר בקושי. לכן קראנו להם מעוזים ולא מוצבים והם עמדו בודדים אבל היינו חייבים לשמור על קו מגע כדי שנדע על המהלכים של האויב.

כשהתיישבנו לראשונה במעוזים קצת אחרי סיום מלחמת ששת הימים, המצרים החלו להתאושש והייתה להם הרבה מאוד ארטילריה והם גרמו לנו הרבה מאוד אבדות במלחמת ההתשה. עלתה אפשרות נוספת להסתובב עם טנקים לאורך התעלה אבל על הטנקים בלילה צריך לשמור עם חיל רגלים ואני העליתי את הרעיון שבמקום זה נקים נקודות קטנות שיקראו מעתה מעוזים לאורך הגבול בקו המגע לאורך תעלת סואץ והם יתנו מידע על מה שמתרחש בצד המצרי. המעוזים היו מבוצרים חזק כל כך שמההפגזות כמעט ולא היו אבדות בתקופת מלחמת ההתשה".

צילום: GREENBERG YOSSI, לע"מ

ברן ממשיך לדבר על המעוזים: "לפי התכנית החיילים לא היו חייבים להישאר עם פרוץ המלחמה כי הקמנו את המעוזים רק בתור מסך סיור. אריק הוסיף למעוזים קו של תעוזים מאוד מבוצר בלי שום תועלת כי הייתה לו קונספציה להקים תצפית נוספת על מדרון אחורי של גבעה ובזמן שהמצרים יעברו לצד שלנו אנחנו נפעיל נגדם את האש. המצרים מאוד פחדו מקו האש וגייסו את כל אמצעי הנ"ט שהיו מפוזרים בצבא שלהם ונתנו אותם ליחידות קומנדו ומיד בתחילת הצליחה שלהם הם התפרסו לרוחב התעלה. בזמן הפסקת האש הם קידמו סוללות טילים וזה נתן להן יתרון".

חוץ מזה שהינו צריכים לתת מכה מקדימה ולגייס מילואים בזמן איפה עוד טעינו?

האמנת שתפרוץ מלחמה?
 "אני לא חשבתי שתהיה מלחמה. ההיגיון שלנו אמר שהפער האיכותי בינינו למצרים התרחב. הם ניסו בהתשה ולא הלך להם. מה שאנחנו לא כל כך הבנו איך הם יעשו מלחמה אם אנחנו נגנוז אותם? זו לא הייתה התפארות שווא כי למרות כל המצבים גנזנו אותם וכל הציוד שלהם הלך. המלחמה פרצה בהפתעה וזו עובדה".

אתה חושב שוועדת אגרנט עשתה עוול לדדו?
 "לרמטכ"ל גרמו עוול ואני יכול להעיד שהוא ניהל את המלחמה בצורה מזהירה בשתי החזיתות. היה לו קור רוח והיו לו הרבה שיבושים בתוך הצבא ולמרות זאת הוא הביא תוצאה יפה".

מה דעתך על תפקודו של האלוף שמואל גונן גורודיש?
 "גורודיש היה נוראי. הוא היה טיפוס של רוכב אופניים, לוחץ כלפי מטה ולמעלה הוא רק מסתכל מה רוצים ממנו. הוא היה פקוד שלי הרבה זמן ולא אהבתי את צורת המנהיגות שלו. הוא היה מכניס לבתי סוהר, מעניש, צועק והיו לו הרבה התרברבויות. אני הכרתי אותו עוד מחטיבת הראל בפלמ"ח".

האם אמ"ן טעה בהערכתו?
 "הטענות של ראש אמ"ן היו שהמלחמה נגרמה בגלל האגף המבצעי ולא בגלל המודיעין אז בזה יש משהו אבל בכל אופן הוא שיחק תפקיד של פרשן של האויב כשדיבר על סבירות נמוכה. הצבא המצרי וגם הצבא הסורי נערכו וקידמו יחידות, ציוד וראו אותם חיילים וקצינים שלנו איך הם מתארגנים ודיווחו שזה תרגיל. לא התקבל על הדעת שהם יפתחו במלחמה והיה הגיוני לחשוב שזה סתם תרגיל. בחודש מאי לפני כן היה תרגיל ואמ"ן אמר שזה שום דבר רק תרגיל וצה"ל אמר לא ניקח צ'אנס וגייסו מילואים ולא הייתה שום מלחמה אז אמ"ן צבר ביטחון ואמר אז אמרנו לכם שזה תרגיל. כעבור זמן קצר חשבנו ששוב זה 'תרגיל' אבל
הפעם זה היה משהו אחר".

מי יצא נקי מוועדת אגרנט והיה אשם לדעתך?
 "הפוליטיקאים היו צריכים לחטוף ראשונים".

מה אתה חושב על החברה הישראלית?
 "המצב מבחינה לאומית הוא מצב ביש ויש בישראל תרבות פוליטית קלוקלת. מרמים, מצביעים כפול ולוחצים על הפוליטיקאים של חברי המטכ"ל. גם יש יותר קרעים בעם".

מה דעתך על אריק שרון?
 "אין ויכוח על זה שאריק כוחני ואדם לא ישר. אבל הוא פוליטיקאי מוכשר ומה שאחרים לא הצליחו לעשות הוא הצליח באמצעות תחבולות. גם בן גוריון עשה התחכמויות פוליטיות והעלה את קרנו, אהב אותו וטיפח אותו. בתקופת ההתנתקות אריק חשב לתחמן והוא חשב לעצמו נחזיר פה ונחזיק את כל היתר. נשמור על הגושים הגדולים ונרחיב אותם".

אני מבין שלא חיבבת אותו במיוחד. 
 "לא. בין היתר בגלל מלחמות הגנרלים במלחמה. אין לי יחסי ציבור כמו שהיו לשרון. אנחנו טיפוסים שונים. בדרך הטבע אני לא מחזיק לא מהאופי שלו ולא מהתחבולות שלו ואני ביקורתי כלפיו והאמת היא שעד יום הכיפורים חשבתי אותו לאיש צבא דגול. גם בתרגילים השונים תמיד קו המחשבה שלנו מבחינת פתרונות טקטיים היה מאוד דומה. במלחמת יום כיפור הוא אכזב אותי כאיש צבא בגלל שהשיקולים שלו חרגו מעבר לסמכות הצבאית. הוא היה מטלפן כל יום לבגין והיה מביא עיתונאים וזה מאוד לא מקובל והביא אותם במטוסים קלים ובמסוקים צבאים. הוא שקל הרבה מאוד שיקולים אישיים.

כשהיה במקום הכי גבוה תמיד היה לו מה להגיד כמו למשל בתקופה שהיה בממשלת בגין. אותו הדבר גם במלחמה כשהוא הלך לכיוון איסמעליה ואובייקטיבית הוא לא יכול היה ללכת כי זה נגד את עקרונות המלחמה הפשוטים ביותר של ריכוז כוח. היה לנו מעט כוח והיינו צריכים לכתר את הארמיה השלישית אז מה הוא מושך לכיוון איסמעיליה? אנחנו עשינו את העבודה בשקט. לרפול למשל הייתה פשטות והיה לו אומץ בלתי רגיל בשדה הקרב".

הייתה לך כוונה ללכת לפוליטיקה?
 "חס וחלילה. הפוליטיקה היא אומנות הסתגלנות. צריך להתחנף לכל המצביעים אבל מבחינת הדעות שלי אני מחובר לערכים של מפלגת העבודה לזו של פעם לא של היום שהיא כמו הצל של עצמה. הייתי חבר קיבוץ והתחנכתי על הרעיון הסוציאליסטי".

נאבקת נגד גדר ההפרדה. מדוע לא ליצור חיץ בינינו לפלסטינים?
 "הממשלה של הליכוד בהקמת הגדר חשבה להרוויח טריטוריה. כשאתה חושב להרוויח טריטוריה זה דבר אחד אבל כשאתה עושה זאת על חשבון הביטחון זה דבר חמור. המדינה אמרה שאנחנו צריכים למנוע מהערבים לירות עלינו מהמארבים אז נשים את הגדר ליד הבתים של הערבים והחרימו הרבה מאוד קרקעות לשם כך. גרוע מזה מבחינה ביטחונית ליד הגדר צריך להקים מערכת גדר טשטוש שעליה ייסעו פטרולים, הפטרולים האלה עוברים ליד הבתים של הערבים ובגלל זה צריך להקים הרבה פשפשים וכל שער הוא נקודת חיכוך וסיכון לשומרים שלנו שצריכים לצאת ולהיכנס ולא היה בזה שום הגיון מלבד הגיון עקום.

תאר לך שקומנדקר מתקרב ואתה רץ בשטח ונתקל במארב ואז דופקים אותך. לעומת זאת אם שמים את הגדר במקום מרוחק יותר שיוצר מרחב וזמן מספיק להגיב כשעוברים את הגדר לכיוון הבתים שלנו אז גם הרווחנו וגם לא פגענו באיש. אני הצעתי להשיג את הגדר
קרוב אלינו ולעבות אותה פי 3 ואז נוכל לקבל התרעה ולמחבלים ייקח המון זמן לעבור את הגדר ואז נמצא אותם מסתבכים בתוך הגדר. לו ננהג כך זה יעלה את המחיר של הגדר אבל זה יחסוך שערים, שמירה, חיכוך ובגצים ואת העברת הגדר ממקום למקום שזה עולה הרבה כסף. הגדר במתכונתה הנוכחית מאוד לאביטחונית".

כאיש ההגנה מה דעתך על האצ"ל והלח"י? יריבים לגיטימיים או ראויים להוקעה?
 "הסתכלנו על האצ"ל והלח"י כאל פורשים. צחוק הגורל הוא שכל מיני אנשים שהיו נערי המחתרות אז קוראים לערבים היום טרוריסטים ומה הם היו מבחינה זו? הם היו פרושים והם פעלו פעולות טרור לכל דבר. היה שלב ששיתפנו פעולה לזמן קצר בתנועת המרי וזה מזכיר את החמאס והפתח שעשו פעולות משותפות נגדנו. ככלל בודדנו אותם, עצרנו והחזקנו אותם במשמר העמק ולכל הפעולות האלה היו שותפים גם הבריטים. הערבים צריכים לעשות את מה שאנחנו עשינו באלטלנה. אנחנו התגברנו על הפורשים ופיזרנו אותם לשורות הצבא ועכשיו הערבים צריכים לעשות את אותו הדבר. ההקבלה היא בעצם נכונה, הם היו טרוריסטים ולא נשמעו להחלטות היישוב המאורגן והם פעלו גם בשיטות טרוריסטיות וירו באנשים, אנחנו נלחמנו נגד הבריטים, נגד מחנות מעצר ונגד אוניות והברחת מעפילים והשתתפתי בשחרור מעפילי עתלית אבל לא פגענו באוכלוסייה אזרחית".

אז מה ההבדל בין הטרוריסט שקוראים לו אברהם אדן לטרוריסט שקוראים לו
אברהם שטרן?
 "ההבדל הוא שעשינו מלחמה נקייה ולא פגענו אף פעם באזרחים. הטרוריסטים פוגעים בעורף. אנחנו לא פגענו אף פעם באזרחים וגם בפעולת הרדאר בחיפה טלפנו אליהם ואמרו להם שיש  לכם 15 דקות לפנות את הבניין ואפילו נכשלנו בגלל זה כי היינו צריכים לבוא עוד פעם אחת ולפוצץ".
 
שילמנו לא פעם בחיי אדם בגלל התחשבות יתר באוכלוסיית האוייב
 "לפעמים אנחנו משלמים בחיי אדם בגלל הגישה הזו וזה שווה את המחיר. מלחמה ככל שהיא נקייה יותר ולא כוללת נבזויות והתאכזרויות אז נדמה שאתה משלם על זה מחיר ואתה משלם. אבל כשאתה מעורר שנאה והריסה ואי צדק והתעוררות נגדך בעולם אז מצד המאזן אתה יוצא מופסד".

כדי לרצות את העולם שווה למות בגלל זה?
 "צה"ל עושה מאמץ לסיכול ממוקד ולפגוע בממוקדים ולא באזרחים וקרה כשזרקו פצצה במשקל עשר טון בידיעה שזה יפגע באזרחים אבל היום לא עושים את זה והשקיעו כספים ומאמצים לפתח נשק כדי לפגוע במינימום אזרחים מבלי לוותר על הסיכול הממוקד. אחרי הכול זה לא בית מרקחת. נניח שהיום כשהם יורים קסאמים על שדרות אז במקום לשלוח חיילים והליקופטרים אנחנו נפגיז אותם בארטילריה חזרה. לא מגיע להם? אני לא לגמרי לא הייתי מתנגד לזה ועשינו את זה בסואץ והדלקנו להם את הדלק ובעוד מקומות. אז כשיורה עליך צבא אז אתה יורה בחזרה, כשזה צבא מול צבא יש פחות בעיות אבל ירו גם מתוך איסמעליה ופה האזרחים אין להם שום השפעה על הטרוריסטים שלהם ולמה ממשלת הליכוד לא עושה זאת? הרי אין בעיה לצה"ל להפגיז חזרה, הבעיה שזה יעלה לו ביוקר".

עוד ב-

הכירו את הפיתוח הישראלי שישנה את עולם הלחימה

לכתבה המלאה

"נניח שהיום כשהם יורים קסאמים על שדרות אז במקום לשלוח חיילים והליקופטרים אנחנו נפגיז אותם בארטילריה חזרה. לא מגיע להם? אני לא לגמרי לא הייתי מתנגד לזה ועשינו את זה בסואץ והדלקנו להם את הדלק ובעוד מקומות".
 
האם אנחנו צריכים להיות יותר מוסריים מהאמריקאים?
 "מינו ועדה לחקור האם הריסת הבתים יעילה ותורמת. כמובן שאם אתה הורס בית אתה גורם קשיים עצומים למשפחה שלמה ואז הבן הטרוריסט צריך לשקול האם זה שווה את המחיר שיהרסו את הבית. זה צד הרתעתי. מצד שני אתה מגייס שנאה ועוד טרוריסטים. צריך לחפש את התכלית, זו לא בעיה להרוג ולהשמיד, השאלה האם זה מועיל או לא. אפשר להסתכל על ההתנהגות של הגרמנים כשהם רצחו מישהו הם מחקו את כל הכפר. הם הפכו לתת חיות ובסופו של דבר עוררו עליהם התנגדות בכל מקום ובסוף הם הפסידו את המלחמה. השאלה היא האם מבחינה מוסרית אתה מוכן ללכת לקיצוניות כשהעולם לא מקבל את זה ועל פניו נדמה שאפשר לפתור את הבעיות בקלות אבל הן מורכבות. הפגיעה בתדמית העולמית היא פגיעה אחר כך במסחר, תיירות, לימודים".
 
איך פותרים את בעיית הפליטים? 
"אנחנו צבא מצטיין שפותר את בעיות הטרור בצורה מזהירה. הגיעו לזה שרמת המידע המודיעיני ורמת שיתוף הפעולה בפעולות הסיכול הם ברמת גבוהה. יש כאן סכסוך שנמשך 100 שנה והוא ימשך עוד הרבה זמן. לדעתי הפתרון יגיע כשלעולם ימאס ואז הוא יפתור את הבעיות בצורה אזורית והפליטים יקלטו בארצותיהם ויקומו 2 מדינות. הפליטים ישובו לצידון, ירדן, סעודיה ודיר אל באלח. פליט ששייך ללבנון צריך לאזרח אותו וכן בכל מדינה עד שלא יהיו פליטים. להערכתי זה יקרה אבל בעוד הרבה זמן ולעולם תהיה נטייה לפתור את זה על חשבוננו. הגענו למצב שהערבים ניסו 5 פעמים במלחמות לזרוק אותנו לים וזה כבר יצא להם מהדיסקט".