בארץ

אורית סטרוק: "לא חושבת שההתיישבות בעזה היא לא ריאלית"

על צה"ל "לא הגיוני שרוב ההובלות בצה"ל זה בני מיעוטים", דורשת גיוס חרדים אבל "לא מעמידה את מערכת הערכים שלי מעל מערכת הערכים שלהם", ואיך יחזרו המפונים לביתם? שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות אורית סטרוק בראיון

דורון בלוך | 28/6/2024 14:11

השרה אורית סטרוק, שרת ההתיישבות והמשימות לאומיות, שגדלה בבית בעל דעות שמאל וכיום נחשבת מהפוליטיקאים הבולטים בצד הימני של המפה הפוליטית, שהייתה בעברה פעילה בולטת בנושא ההתיישבות ולאחר מכן הפינוי מגוש קטיף, ואמונה כיום בין היתר על השבת המפונים מהצפון והדרום לביתם. מדברת על הנושאים הבוערים שעל סדר היום.

איפה אני תופס אותך כרגע?

בדרך ממערת המכפלה עכשיו, שם אני מתפללת כל בוקר, למשרד שלי בירושלים. כל הנסיעות זה זמן עבודה, לטלפונים ולקריאת בחומר. רכב הוא חצי משרד. רק שיסדרו את הקליטה בדרכים ביו''ש ויהיה יותר טוב, אבל האמת שגם בגליל הקליטה מאוד גרועה. ויש מקומות גם בנגב, זה עצוב שלפעמים אין שם קליטה, היא ממש על הפנים כמו ביו"ש.

בג"ץ פסק שיש לגייס את בני הישיבות. מה לדעתך יקרה עכשיו?

אני אגיד מה אני חושבת שצריך לקרות ואני מקווה גם שזה יקרה. זה באמת תלוי בעיקר ביושב ראש ועדת חוץ וביטחון יולי אדלשטיין, כי החוק נמצא אצלו בסופו של דבר. בג"ץ, כדרכו, לוקח לעצמו סמכות בלי גרם אחד של אחריות. לגייס וזורק את זה כאילו באוויר, כאילו שיש דרך לגייס, שיש מסגרות גיוס שמתאימות לחרדים, כאילו שהם יגייסו אותם בכוח, אז הם יבואו להיות חיילים ויסתערו בקרב בגלל שהכריחו אותם, יביאו איזו שהיא תועלת ביטחונית, והרי זה אתגר מאוד מאוד לא פשוט והוא פשוט זורק את זה באוויר בחוסר אחריות מוחלטת.

אבל אנחנו בממשלה וגם בכנסת אנחנו לקחנו אחריות, ואני מאוד מאוד מאמינה שיש אפשרות גם להעביר חוק גיוס שהוא יהיה טוב וגם בכלל לייצר גיוס שהוא הרבה הרבה יותר טוב ממה שהיה עד עכשיו כי כרגע אנחנו כבר אנחנו יותר משמונה חודשים במלחמה ואנחנו רחוקים מאוד מכוח האדם הנדרש למלחמה מהסוג הזה, מלחמה באמת הרב זירתית מאוד מאוד קשה ומאתגרת. אנחנו די נשארנו על אותו כוח אדם שצריכים מאוד להגדיל אותו עכשיו של כוח אדם היא צריכה להגיע מכמה מקורות.

כשאנחנו רוצים לקלוט חיילים במגזר החרדי שהם באמת באמת ישרתו ילחמו ,בשביל להילחם צריך מוטיבציה. אי אפשר להילחם בלי מוטיבציה. וגם שישרתו בתפקידים נוספים שבהם יש חסר עצום בכוח אדם שיש לו עלויות בחיי אדם, אבל בשביל שנוכל לקלוט כמויות גדולות, היקפים גדולים של חרדים לתפקידים האלה חייבים לייצר מסגרות שמתאימות להם, שלא מאתגרות את אורח החיים החרדי שלהם ולא בזות לאמונה שלהם. ואת זה גם מה שכותב דוח שקדי. אני חושבת שאם הצבא יפעל באמת של דוח שקדי כן, יותר מסגרות שבאמת. לא כרוכות את התרומה לביטחון המדינה. עם מה שמכונה שמכונה כור ההיתוך.

אני מעריכה שיש פוטנציאל יפה מאוד בקרב החברה החרדית לשירות, אבל אם הצבא מתעלם מהצורך הזה שכתוב בדוח ששר הביטחון בעצמו הזמין. כמובן שאנחנו במקרה הטוב נוכל לראות חיילים נגררים לשירות או לכלא ולא נראה אותם כחיילים בעלי מוטיבציה שבאמת תורמים תרומה חשובה שאנחנו פה גם זקוקים לעכשיו. לכן כיוון שאנחנו נמצאים בזמן מלחמה, כיוון שהצורך בגיוס החרדים הוא לא צורך שיושב על סוגיה של שוויון בנטל, סוגיה של צדק או על סוגיה של גישה ערכית למדינה אלא על סוגיה מאוד פשוטה של צורך ביטחוני אקוטי, קיומי.

מהסיבה הזו אני חושבת שאנחנו צריכים לשאול באופן שציינתי לייצר את המסגרות המתאימות ולא להתעלם מהצורך ולא לעשות את הנושא של חוק הגיוס איזה שהוא קרדום לחפור בו לצרכים פוליטיים או פופוליסטים, זה לא הזמן. אנחנו כמו שאומר את הסיסמה ביחד ננצח, ביחד זה ביחד עם כולם, זה כולל את כולם וזה כולל גם התחשבות בכולם.

את הממונה כיום על השירות הלאומי, זה תחלופה הוגנת לציבור החרדי במקום גיוס לצבא?

קודם כל אין ספק שיש קדימות לשירות הצבאי, אין על זה בכלל ויכוח. אבל בצד השירות הצבאי יש גם מסגרות ביטחוניות של השירות הלאומי, שנעשות בתיאום עם גורמי ביטחון שונים. יש מסגרת שעובדת עם השב"כ, עבור השב"ס, המשטרה, ומסגרת שעובדת עבור המוסד. אפילו כל המסגרות האלה כיום בהיקפים של מאות, וחלק מהמקומיות עשרות בלבד, זה רק ברמת פיילוט, אבל אנחנו נערכים להגדיל את זה מאד מבחינתנו.

יש יתרון מסוים למסגרת של השירות הלאומי האזרחי על פני במסגרת הצבאית מבחינת החרדים כי המסגרות שלנו אנחנו כבר יודעים לבנות אותם בצורה שתואמת לחלוטין את אורח החיים החרדי, לא מאתגרת אותו, שהיא לא קיבלה הלימה ואנחנו גם המסגרות שלנו הן מסגרות שמאפשרות לחרדי שמתגייס אליהן להגיע הביתה בכל יום, לפעמים גם בעיני חיים שלהם זה הרבה יותר מוח. אז ככה שאנחנו נשמח לפתוח את המסגרות שלנו שוב יותר רחב. אני גם חושבת שהמסגרות האלה בהחלט יכולות לשמש מודל עבור צה"ל, וחשוב שצהל לפני מסגרות דומות לצרכים החשובים שלו, שבוודאי צריכים קודמים.

בחזון שלך השירות הלאומי לבנות יהיה מובן מאליו גם לבנות במגזר החרדי? בדומה למגזר הדתי לאומי?

יכול להיות. אני מניחה שזה עניין של תהליך, אבל אתן דוגמא. אני יודעת שיש היום נשים חרדיות. שעובדות בהייטק עבור מערכות ביטחוניות, למשל, עבור מערכות של ייצור נשק ותחמושת עובדות בהייטק במערכות האלה.

צריך לדבר על תהליך. לא הכול יקרה בבת אחת גם החוק. רק שאת המספרים בחוק צריכים להתאים. כי הצרכים השתנו. אני אגיד גם שאני ששאלתי את ישיבת הממשלה את השאלה. על אותם חלק סדיר שלא נקלטו למערך מילואים. אני שאלתי אותה על בסיס מצגת שהוצגה לנו בממשלה לפני שנה ביוני. ושאלתי למה בעצם אנחנו לוקחים חיילים שאימנו אותם והכשרנו אותם ואנחנו לא קולטים אותם למערך המילואים? ואז התשובה שנאמרה לי הייתה צבא קטן וחכם. עכשיו היום כולנו יודעים שצבא קטן וחכם זה פאסה.

ולכן צריך גם את החוק להתאים למציאות הביטחונית החדשה שהיום כולם מכירים בקיומה. ולכן זה גם תלוי במידה רבה מאוד ביושב ראש חוץ וביטחון שהוא בעצם מרכז את הדיונים האלה, אם הוא ינהל אותם בצורה נכונה ונבונה. שלוקחת בחשבון מחד את כלל הצרכים האמיתיים, גם אלה שצה"ל מגדיר וגם אלה שצה"ל לא יודע להגדיר. כי צה"ל לצערי לא מגדיר כל כך נכון את כל הצרכים, בעיקר לא במה שנקרא מערך תומך לחימה. למשל המערך המודיעיני, ודאי שאפשר ונכון להגדיל אותו, או למשל מערך המובילים. שהיום רוב ההובלות של צהל זה בני מיעוטים, זה באמת לא הגיוני וסביר בכל קנה מידה .

חרדים שיתגייסו לצה"ל, זה בעצם תזוזה לכיוון הדתי היותר ציוני, את רואה את זה משפיע על המפה הפוליטית בבחירות הבאות? רואה את עצמך כמייצגת את הציבור החרדי שכן מתגייס?
לא. אני חושבת שצה"ל צריך להוריד מסדר היום את הרעיון של החינוך מחדש, של החרדים. חרדים באים לצה"ל כדי לתת שירות, לתת עבודה, להילחם. לתומכי לחימה צריך לתת את הזמן שלהם ואת הכישרונות שלהם, את היכולות שלהם, הכל לטובת הניצחון במלחמה, הם לא באים לקבל חינוך מחדש. כל עוד שזה לא יהיה מובן ומודגש, לא נוכל להביא אותם. בוודאי לא כחיילים אפקטיביים, צריך להוריד את הסוגיה הזו חינוך מחדש מסדר היום לחלוטין. האם אני חושבת ומעריכה שאחרי זמן שבו החרדים יהיו משולבים בפעילות הצהלית כמו שהם יהיו משולבים בעזרת השם בשוק העבודה זה ישנה משהו בחברה החרדית? כן, אני מעריכה שכן, אבל לא בדרך של חינוך. ערכים זה לא האירוע, הם לא מגיעים לצה"ל כדי לקבל חינוך ,אלא כדי לתת שירות.

כל חייל שמתגייס כיום עובר סדרת חינוך.

להוריד. כשיש שם חרדים - שיתנו להם סדרת חינוך חרדית. אם ינסו לתת להם סדרות חינוך הם פשוט לא יבואו ואם הם יובאו בכוח הם ישבו בכלא. או ישבו על הרצפה בבקו"ם או אני לא יודעת מה. אנחנו לא באים ללכת מכות עם החרדים, לא לבזות אותם, לא לכפות עליהם שום דבר. אנחנו באים להציע להם ,לבקש מהם, אפשר לומר גם לדרוש מהם, לתת שירות כמו שכולם נותנים כי צריך אותם. כשאתה צריך מישהו, אתה לא כופה אותו, לא מכה אותו ולא נכנס בו. ולא מאיים עליו, לא מאיים על אורחות חייו. אתה מתנהג איתו כמו שמתנהגים עם מישהו שצריך אותו. זה מה שדו"ח שקדי אומר, וזה מה שצריך להיות. ומי שחושב שיהיה אחרת כנראה לא מבין באיזו מלחמה קשה אנחנו מתמודדים וכמה כוחות אנחנו באמת. אבל באמת צריכים כדי להילחם בה.

מה בעצם שונה כל חייל שמתגייס היום, שהצבא אומר שהוא צריך את הסדרת חינוך, כדוגמת שבוע החינוך שכל חייל עובר בהר הרצל, בלטרון, ובירושלים, לבין החרדי שמתגייס?
אנחנו עכשיו בזמן חירום בזמן שעון שאנחנו צריכים חיילים אנחנו לא משתמשים בצה"ל כמשרד חינוך, אנחנו משתמשים בצה"ל כבנק כוח אדם. צריך ללמד אותם הכי טוב לעשות פזצתא, הכי טוב להסתער והכי טוב לירות ולקלוע, את זה צריך ללמד אותם, כל השאר תשים בצד אם אתה באמת רוצה להביא אותם. אם אתה רוצה לא להביא אותם אז בבקשה. תודיע מראש שאתה רוצה פשוט לחנך אותם מחדש, והם לא יבואו. ואז צריך להכפיל, לשלש את המקומות בבתי הכלא. צריך להוריד לחלוטין מסדר היום את הנושא הזה של חינוך מחדש ולדבר רק על השירות. אם אנחנו רוצים לנצח את האויבים שלנו, אז אנחנו לא מעמידים את מערכת הערכים הציונית שאני מאוד מאמינה בה.

אני לא מעמידה את מערכת הערכים שלי מעל מערכת הערכים שלהם. אני לא משנה להם את מערכת הערכים. אני מבקשת שהם יבואו לשרת. זה שני דברים שונים.

ראש הממשלה נתניהו אמר על התיישבות יהודית ברצועת עזה שהיא 'לא ריאלית'. את בעברך היית פעילה בולטת בתחום ההתיישבות בעזה, ולאחר מכן כנגד הפינוי משם. לדעתך צריך ליישב את עזה? ומעבר לרעיון האידיאולוגי, את רואה את זה כן יכול לקרות באופן ריאלי?
דעותיי ביחס לרצועת עזה ידועות. אני חושבת שבאופן עובדתי שעזה היא חלק מארץ ישראל. כמובן שהייתי נגד ההתנתקות, אני בוודאי לא חושבת שההתיישבות בעזה היא לא ריאלית. אני גם חושבת במקביל שאני כשרה בממשלה ששלחה חיילים, ששולחת גם עכשיו להילחם בעזה, צריכה להיצמד למטרות המלחמה שהוגדרו והם בעצם מהוות סוג של חוזה כתוב, אפשר לומר בין הממשלה לבין החיילים ששלחה לקרב. המטרות האלה מגדירות להשמיד את היכולות של החמאס, יכולות צבאיות, שלטוניות וארגוניות ולהסיר כל איום מעזה כלפי מדינת ישראל, ולהשיב את החטופים.

אנחנו צריכים להיצמד למטרות האלה ולא להכניס לתוכן מטרות אחרות, שזה חוסר הגינות כלפי החיילים שיוצאים להילחם עבור המטרות האלה. לכן אני כשרה בממשלה, מחויבת למטרות האלה להתמקד בהם לא למסמס אותן, לא למרוח אותן, גם לא למתוח אותן. אלו המטרות ואין בלתן.

תחת המשרד שלך קיימת החטיבה להתיישבות, יש כבר תוכניות מוסדרות להשבת התושבים לגבול הצפון ולעוטף?
בעוטף בנינו את המחנות הזמניים. המשרד שלי בנה את רובם, חלק בנה משרד השיכון, הייתה משימה מאוד מאוד חשובה. כדי שכל אלה שלא יכולים עדיין לחזור לישובים שלהם, יהיה להם. מקום להיות בו יחד כקהילה יישובים בנויים כקהילות וחשוב לשמר אותם כקהילות. אנחנו גם נותנים מלווים קהילתיים. לקהילות האלה כדי לעזור להם להתמודד עם הטראומה וטרגדיה הקשה שהם עברו ועדיין עוברות. ולייצר את החוסן שיאפשר להם לחזור וגם להיות מאוד מאוד קשובים לרצונות שלהם. בסופו של יום אלה אנשים. ומי ביניהם שמאיזה שהיא סיבה מחליטים שלא לחזור. אז 100% נהיה איתם במה שהם מבקשים ורוצים.

עוד ב-

עופר כסיף: "אין שום פתרון צבאי, בממשלה יושבים פירומנים"

לכתבה המלאה

לגבי הצפון, אני משוכנעת, ואני גם בשיח עם ראשי המועצות וראשי הקהילות, ואני משוכנעת שגם הם חייבים פתרון של מגורים זמניים כאלה ואחרים כדי לשמור את המעט שאפשר לשמור מהמרקם החברתי שהולך ומתפורר עם השהות במלונות. כי תושבי הצפון מפוזרים, וכל קהילה מפוזרת במספר עצום של מלונות. ונחפש באופן פרטי מקומות כדי לשמר את הקהילות כדי שיהיה את מי להשיב ושם לבנות מקומות זמניים. בקרווילות וכדומה. אני עדיין במאבק על העניין הזה בתוך הממשלה, מקווה שנצליח.