חבר הכנסת עופר כסיף מסיעת חד''ש תע''ל נחשב כקול חריג וקיצוני בנוף הפוליטי, משמש כנציג יהודי בתוך מפלגה ערבית. בפברואר השנה הכנסת אף ערכה הצבעה על הדחתו - שלא צלחה. בראיון ל-ice עונה חבר הכנסת על הנושאים הבוערים כיום, מנסה להסביר את תפיסתו שלא ממש מקבלת תמיכה רחבה בציבור הישראלי, וגם חושף מעט על יחסו לפוליטיקה.

אתה ידוע כמי שתומך בסירוב לשירות בצה''ל. ראשי מערכת הביטחון מדברים על צורך קיומי. גם אם נפריד את סוגיית עזה ויו''ש. יש עוד איומים מצפון ומאיראן. האם בעקבות המלחמה דעתך השתנתה?
אף אחד לא טוען שלא צריך להיות בישראל צבא. צריך להיות או אופטימיסט ללא תקנה או טיפש ללא תקנה כדי להגיד שישראל לא צריכה צבא. ישראל צריכה צבא, צריכה הגנה, הקו שלנו הוא שלישראל יש זכות כמדינה ריבונית, בשונה מהשקרים שמפיצים עלינו (על המפלגה, חד''ש תע''ל) אבל לפחות כבר 57 שנים, ובטח בשנים האחרונות, רוב הצבא מתפקד ככוח שיטור של כיבוש, ולא כצבא ההגנה. כל עוד רוב המשאבים, ואת זה ראו גם בטבח של השביעי באוקטובר, אם אצמצם את זה לפן הצבאי, ששלושים ושניים גדודים מההגנה על הגבול עם עזה, עברו להגנה על הסוכה של צבי סוכות, ועל שאר קיני הטרור המתנחבלי איתם. וזו רק דוגמא אחת מיני רבות. והעניין שרוב הצבא פועל ככוח שיטור כובש, זה לא לגיטימי, ולזה צריך לסרב.

צריך להיות שוויון בין כל המגזרים בנושא הגיוס? כמו שבג"ץ הכריע שעל המדינה לגייס את בני הישיבות?
אני אישית כנגד גיוס כפוי, במקום לדבר על שוויון בנטל, צריך לדבר על נטל בשוויון. לתפיסתי, לפני שיש לבני אדם חובות, יש להם זכויות. ובוודאי שבתוך זה הזכות לשוויון. החברתי, הלאומי, וכן הלאה. אז אם אנחנו רוצים שוויון, ואני תומך בשוויון, זה ערך עליון מבחינתי, אתה לא יוצר שוויון בין בני אדם וקבוצות על ידי שלילת זכויות מבעלי פריווילגיות, אלא אתה מעלה את הפריווילגיות על כולם. כך שאם אתה רוצה שכולם ירצו לשרת - עליך לומר שלכולם גם הזכות לומר שהם לא רוצים לשרת.

איך בדיוק יוצרים מצב אופטימלי שמכבדים את רצונו של הפרט, ולא משנה אם זה חרדי, פציפיסט, או אחר? איך יוצרים איזון בחופש המצפון, שאגב מופיע במגילת העצמאות, של מי שלא רוצה לשרת אך ישרת כי יענש? אין לי פתרון קסם. אבל כעיקרון אני בעד איזון נכון בין צורכי ההגנה, שלא כולל כיבוש, כי כיבוש זה לא צבא ההגנה, ולבין איזון עם הרצון של כולם, כולל החרדים. מה שנדרש איננו הרחבת חובת הגיוס אלא סיום הכיבוש ושלום שיצמצמו משמעותית את הצורך בגיוס. רק שלום יביא ביטחון, ורק צדק יביא שלום.

מה ישראל צריכה לעשות כרגע בצפון ובדרום? להמשיך לחימה גם בלבנון?
בוא נתחיל מזה שאם חלילה המטורפים האלה יתחילו מלחמה עם לבנון, זה שלב נוסף וגדול בדרך לחורבן של ישראל. אני הייתי בהתחלה נגד המתקפה על עזה, מסיבה שהתבררה כנכונה, אמרתי את זה כבר ביום הראשון, והיום כבר אומרים את זה רבים, שגם לאו דווקא בעמדות שלי. אין שום פתרון צבאי לסכסוך בינינו לפלסטינים. וכולם צריכים להבין את זה, גם הפנאטים הישראלים וגם הפנאטים הפלסטינים.

הדרך היחידה לעצור את שפיכות הדמים המופרעת הזאת היא בדרך מדינית. אין דרך אחרת. זה גם עונה לגבי לבנון. הרי חיזבאללה אמר וגם הוכיח במעשים, שכדי לעצור את החורבן בצפון, והצפון חרב, הממשלה פשוט הפקירה את הצפון והפקירה את הדרום, הדרך היחידה להחזיר את האנשים לביתם היא בדרך מדינית. הרי חיזבאללה אמר: ברגע שתפסיקו את המתקפה על עזה, נפסיק את המתקפה על הצפון. זאת המשוואה, וכולם יודעים את זה. אבל בממשלה יושבים פירומנים, שרוצים מלחמה.

אם היית בקבינט, מה היית רוצה להשיג?
"קודם כל בוודאי שלא הייתי יושב בקבינט כזה", צוחק כסיף, "אבל אם אקח את התסריט המאוד מאוד היפותטי ודמיוני הזה, אז הדבר הראשון הוא שקודם כל לא היינו מגיעים למצב הזה בכלל, אבל כיום היינו מגיעים להפסקת המלחמה, ולהסכם מדיני מול עזה שישחרר את החטופים, שמתים שם בייסורים, ביודעין, והממשלה מפקירה אותם. ודרך זה גם להפסיק את התבערה בצפון. זה בלתי נסבל. על חלקים אינטגרליים אין ויכוח שהם חלק ממדינת ישראל, שהם הנגב והגליל, והם נמצאים או נמצאו תחת מתקפה, וזה עובר לסדר היום, בדיוק כמו שהטבח בעזה עובר לסדר היום. כמו שהטיהור האתני ביו''ש ואלימות המשטרה עוברים על סדר היום.

בראיון אצלנו אמר חבר הכנסת צבי סוכות שצריך להעיף מהכנסת את המפלגות הערביות. מה אתה חושב על הדברים האלה? מה אתה חושב עליו?
סוכות לא ראוי לתגובה. אבל עקרונית, מי שמתנגד לדמוקרטיה, כל שכן גזען ופאשיסט, כל מי שמאמין בעליונות, לא משנה יהודית או ערבית או אחרת - אין לו מקום בכנסת. זו דמוקרטיה מתגוננת.

אתה ידוע במשך השנים כאופוזיציה לוחמנית. אבל האם תיכנס לממשלה, שעל פי מה שמסתמן, תהיה תחת גנץ, בנט, או אפילו ראש אחר מנתניהו בליכוד?
כמו שלכל מפלגה יש קווי יסוד, גם לנו יש. אז כל עוד קווי היסוד שלנו ישמרו זאת אופציה. אבל לא נהיה תפאורה. לפני חמש שנים המלצנו על גנץ, זה לא היה לנו פשוט, אבל הבנו שהסכנה היא החלופה, נתניהו. ובסוף גנץ הפנה לנו גב והלך עם נתניהו. אז השאלה צריכה להיות מופנית  לצד השני, האם הם ירצו אותנו בממשלה, והתשובה תהיה לא. 

בישראל של 2024. אתה חושב שיש למפלגה עם ייצוג של רוב ערבי להיות חלק מממשלה? 
לצערי הרב מאז הטבח של השביעי באוקטובר, למרות שזה היה קיים עוד קודם, אך מאז זה החמיר, הרוב המוחלט של היושבים בכנסת, לרבות מהווה חלופה לימין הקיצוני, מוכיח פעם אחר פעם את הגזענות שלו כלפי הציבור הערבי, ומוכיח גם את האנטי דמוקרטיות שלו גם נגד הציבור היהודי הדמוקרטי שסביבנו, אז לצערי אני לא רואה את זה קורה, כל עוד הפוליטיקה הישראלית נגועה עד העצם בגזענות כה זיהומית.

מה לדעתך יהיה ביום שאחרי המלחמה ביחסים בין המגזר היהודי לערבי?
היחסים לא יוכלו להיות תקינים כל עוד אין שוויון. הייתה פעם את הסיסמא הפאשיסטית של ליברמן 'בלי נאמנות אין אזרחות', אני הופך  את זה. בלי אזרחות לא תהיה נאמנות. כשאני אומר אין נאמנות, אני לא מתכוון מי נגד המדינה, אני מדבר על יחסים הוגנים ותקינים. אבל מצד המדינה לכל חלקי האוכלוסייה בישראל. שוויון זה הבסיס. מבחינתי הערך החשוב ביותר. ומעבר לכך, זו הדרך היחידה שאנשים שונים יחיו יחד.

סולידריות חברתית זה הבסיס לחברה מתוקנת. לא יכולה להיות סולידריות חברתית אם אין שוויון עמוק, שמגיע קודם כל מהזכויות. וזה הציבור הערבי, האתיופי, וכן, גם הציבור המזרחי שטועים לחשוב שהוא נהנה עכשיו משוויון, ואני טוען שהציבור המזרחי עדיין מופלה. לאחרונה הצעתי פיצוי הולם לאשקלון ושדרות בעקבות המלחמה, ולא שאני באשליה שיש לי משם ציבור מצביעים, אלא כי זה צודק.

יש לי גם הצעת חוק בנושא ילדי תימן החטופים. כי זה חלק מהשוויון, ולא רק בין יהודים לערבים. גם בינינו, אנחנו חברה משוסעת ומפולגת, במידה רבה מאוד בגלל נתניהו, זאת השיטה שלו להפרד ומשול בשביל להישאר בשלטון. וזה נגד ערבים, מזרחים, נשים, ופריפריה. הצעד צריך לבא מכיוון  המדינה.

אתה גם ד''ר ומרצה לפילוסופיה, כמה זה תופס אצלך מקום?
 לא קורא לעצמי פילוסוף, אבל הפילוסופיה מאוד תופסת מקום. אני יודע שהרבה חברי כנסת שונאים אותי, אבל אם תשאל את הישרים שבהם, ויש כאלה, גם אם הם לא מסכימים איתי, הם יגידו שאני נאמן לעקרונות ולערכים שלי, שנגזרים במידה רבה מתפיסות פילוסופיות, כמו הסוציאליזם שאני מאמין בו, שהוא תפיסה פילוסופית.

שמתי לב שאתה מדבר לרוב, גם בשיחה הזו, במושגים גבוהים ובמשלב שפה גבוה
הבעיה המרכזית שיש היום בכנסת ובמגזר הציבורי היא זילות של השפה העברית. אני אוהב את השפה העברית. יש חברי כנסת שחושבים שאם הם יורידו את השפה, לא רק במובן של גידופים וקללות, אלא גם בטעויות, כמו זכר ונקבה ועיוותים, יש כאלו שמדברים עברית גרועה. ויותר מכך, רוב הציבור יגיד שהזלזול שלו בנבחרי הציבור, ואנו יודעים שיש כזה, אגב במידה רבה של צדק, נובע בין השאר מכך שמדברים בשפה נמוכה, ועושים זאת כאילו לרדת אל העם. אני לא יורד אל העם. אני עולה אל העם. כי אני חושב שיש סוג של זלזול והתנשאות לדבר בשפה נמוכה כאילו העם הוא טמבל. אני לא מסכים עם זה.

עוד ב-

חה''כ כסיף על חילוץ החטופים: "השחרור משמח, המחיר מחפיר"

לכתבה המלאה

אז לסיכום, יש תקווה? אתה אופטימי? 
אני אופטימי לטווח הארוך, יש פילוסוף קומוניסטי איטלקי, שאמר שצריך לדבוק בפסימיזם של המחשבה ואופטימיזם של הרצון. אני פסימיסט שמתכונן לרע מכל הקרוב, אך גם מחכה לטוב ואופטימי לטווח הרחוק.