30 שנה עברו מאז קיץ 1993 עם חתימת הסכם אוסלו. בסדרת כתבות וראיונות ננתח את ההסכם על רקע משמעותו לימינו, הכלכליות והפוליטיות, והאם ואיך שינה את פני המציאות הישראלית.

מוסי רז כיהן כמזכיר סיעת "מרצ" בכנסת בשנים 1991-1994 ומזכ"ל תנועת: "שלום עכשיו" בשנים: 1995–2000 והתמקם בעמדת השפעה על תהליך השלום. בראיון מיוחד כעבור שלושה עשורים מאז נחתמו הסכמי אוסלו הוא מדבר על תחושות ההחמצה, מפרגן ליריביו בימין ולא חוסך את שבטו משמעון פרס: "ברק, אולמרט, רבין ובעיקר פרס אימצו את התפיסה של הימין שאסור לצאת מהשטחים".

30 שנה לאוסלו | פרוייקט מיוחד

• בייגה שוחט: "אוסלו עשה טוב מאוד לכלכלה הישראלית"
• יעקב פרי: "הסכמי אוסלו היו פותחים עידן אחר"
• משה נסים: "מדינית, ביטחונית והיסטורית -  אוסלו היה משגה פטאלי"
• דני יתום בריאיון: "המלך חוסיין היה חשדן כלפי נתניהו"

יש רגעים שאדם עושה חשבון עם עצמו ואומר כאן הייתי משנה, את זה הייתי עושה אחרת, פה טעיתי, אולי יש הגיון מסוים בצד השני – בסוף הרי כולם רוצים שיהיה פה טוב והוויכוח הוא על הדרך. האם היו לך הרהורי חרטה במהלך השנים על התמיכה באוסלו? 

"המרכיב באוסלו היה בעצם מרכיב אי הודאות. אנחנו אמרנו מתוך תמימות של שני הצדדים וגם מתוך רצון להיכנע לימין בארץ שנעשה הסכם שאין בו הרבה. יש בו יציאה מעזה ויריחו וישראל השתוקקה לו יותר מהפלסטינים אלא שמאז רצח רבין ישראל קלקלה את כל סעיפי ההסכם. הסכמי הביניים הרסו את ההסכם, זה יצר סחבת במקום לחתור להכרעות כבר בשלב מוקדם".

האם לא מיצינו עד תום את התפיסה של: "שטחים תמורת שלום"? 
"זה לא שמיצינו עד תום את התפיסה של 'שטחים תמורת שלום', לא ניסינו בכלל את הנוסחה: 'שטחים תמורת שלום'. לא ניסינו בכלל ולא מיצינו בכלל את התפיסה הזאת. בסיני היה הסכם נסיגה מהשטחים ויותר משהפלסטינים רצו שנצא מהערים הפלסטיניות אנחנו רצינו וזה דבר שהוא מקל עלינו עד היום. הפלסטינים אמרו שהם חפצי שלום עם ישראל אם ישראל תצא מהשטחים שנכבשו ב-67. עד היום לא הייתה ממשלה אחת: לא ברק ולא אולמרט, לא רבין ובוודאי לא פרס שהסכימה לעיקרון הזה: 'שטחים תמורת שלום'".

מדוע אתה מחמיר דווקא עם פרס?
"לא מחמיר אבל גם הוא היה ראש ממשלה ולא קיבל את העיקרון של גבולות 67 תמורת שלום. התפיסה של 'שטחים תמורת שלום' לא נוסתה מעולם. מעולם לא היה ראש ממשלה שאמר אני מוכן לרעיון של גבולות של 67 כמו שהיה בהסכם עם מצרים. אהוד ברק התעקש על 13 אחוז, אם זה אולמרט שהתעקש על 6 אחוז והתעקשויות אחרות. אם בגין היה מתעקש כך על סיני יתכן שאני ואתה לא היינו מדברים היום כי היינו נהרגים בעוד מלחמה מיותרת עם המצרים. למעשה גם ברק וגם אולמרט וגם רבין וגם פרס אימצו את התפיסה של הימין שאסור לצאת מהשטחים - מכל השטחים. יכול להיות שהיום אולמרט וברק כבר לא בעמדה הזאת והם לומדים מטעויות ובעיקר אולמרט. אבל כשהם היו ראשי ממשלה הם לא הסכימו לעיקרון של 'שטחים תמורת שלום', אולי לחלק מהשטחים. באוסלו לא היה שלום. זה לא היה הסכם שלום. הרוב הפלסטיני הסכים והמיעוט היהודי לא הסכים".
 
יעקב פרי טוען שהימין והערבים הכשילו את ההסכם וזה גם מה שאמר רבין על החמאס וגם על המתנחלים בביטוי הידוע: "תואמי חמאס". על מי היית מטיל את האחריות על כישלון ההסכם? על הערבים או על הימין? מי היה דומיננטי יותר בפרויקט ההרס של חלום השלום?
"בסופו של דבר החמאס והימין הזינו אלה את אלה, עם כוונה או בלי כוונה. במקום הימין הייתי מצביע על יגאל עמיר ששבר את המשוואה מול החמאס. משום שהוא שינה את כיוון ההיסטוריה מראש ממשלה שתמך בהסכם ורצה לקדם אותו למרות הקשיים לבין ראש ממשלה שמלכתחילה לא היה מעוניין בו. הדבר העיקרי לא בוצע ולא מומש - לא בוצע הסכם. לדוגמא: נתניהו רשום על פרוטוקול הסכם חברון שישראל תצא מהשטחים הכבושים כולל בסיסי צבא וזה לא קרה.

אין לי ספק שגם הימין וגם החמאס הכשילו את ההסכם וזה לגיטימי כל עוד זה לא נעשה בדרכים אלימות. גם כאן וגם כאן זה הגיע בדרכים אלימות. בסוף, הכישלון מוטל על שתי הממשלות ובעיקר על הממשלה החזקה יותר. יש לי גישה לחיים שאני דורש מעצמי ולכן דורש גם מממשלתי. ממשלתי מבחינתי לא הצליחה בדבר מסוים וגם אם האחריות היא 50 אחוז היא עליה ואני אתלונן לממשלתי. למה? כי זו ההנהגה שאנו בחרנו וזה צבא שאני שירתי וזה צבא שבו משרתים ילדי ופה אני משלם מיסים. כשהכוונה נגד כל הממשלות ובעיקר נגד נתניהו כי ברוב של שלושים השנים ורוב השנים האלה הוא היה בעמדת השפעה מכרעת".

משה פייגלין הנהיג מרי אזרחי בלתי אלים נגד ממשלת רבין. אתה מוצא קווי דמיון בין מחאת הימין נגד ההסכם לבין ההפגנות היום נגד הרפורמה?
"בעמדה המדינית של פייגלין אני ממש לא תומך ורואה בה מסוכנת אבל פייגלין נענש בצורה מוגזמת על התנגדותו לרבין. זה סלל את הדרך להפגנות שהיו בשלושים השנה האחרונות גם נגד ההתנתקות ומחאת האתיופים. המפגינים משני הצדדים חסמו את איילון, נגד ההפיכה ובעד ההפיכה. בעצם פייגלין בפעילות שלו תרם לחופש ההפגנה במדינה. אני חושב שהיום חופש ההפגנה בישראל, נכון להפיכה שלנו עכשיו היא הודות לפייגלין שיש חלק בזה".

מתנגדי הרפורמה שואבים השראה מפייגלין?
"יש קווי דמיון בהחלט ואני אומר זאת לחיוב כלפי שני הצדדים".

עוד ב-

ראש השב"כ לשעבר בריאיון: "הסכמי אוסלו היו פותחים עידן אחר"

לכתבה המלאה

לפי דבריך, אם ישראל לא באמת מיצתה את תהליך השלום מדוע שלא נתניע מחדש את ההסכם?  
"אני סבור שמדינת ישראל מעולם לא ניסתה להגיע לשלום עם הפלסטינים. ואני מבין שלא כך רואה זאת רוב הציבור כניסיון שנכשל. למרות שהוא לא היה הסכם שלום ולמרות שלא ביצענו את ההסכם. אפשר לטעון שגם הצד השני לא ביצע, נכון. נניח שניסינו פעם אחת לפני שלושים שנה ניסיון שנכשל ומאז ניסינו כל כך הרבה פעמים את דרך האלימות שהיא נכשלה בוודאות יום יום, שלושים שנה. הגיע הזמן לנסות שוב את דרך השלום ואני מציע זאת גם למי שלא חושב כמותי".