ערב ראש השנה, כשסוגיות של דת ומדינה עתידות לשוב לסדר היום הציבורי, נוכח הצהרות לוחמניות של פוליטיקאים המבקשים להבעיר את מדורת הפופולריות שלהם, הרוחות מתלהטות ומסתירות את התקווה הישנה. ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט בריאיון ל-ice מדבר על דת ומדינה, שוויון בנטל, משפט נתניהו, ישראל השנייה ועושה חשבון נפש אישי נוקב - ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט בראיון מיוחד ל-ice, חלק ב'.

ערב ראש השנה, ישראל ניצבת בפני שנה חדשה וישנה תחושה קשה מהשנה שחלפה שאנחנו חברה שסועה ומפולגת מאי פעם. ה"הם" נגד ה"אנחנו" מתחדד עד לקצה. זו גם תחושתך?
"זה נכון שהאווירה הציבורית - התרבותית במדינת ישראל השתנתה לחלוטין אבל יש מי שיש לו אינטרס לחדד את הבדלי התרבות ושמו נתניהו. בראש ובראשונה זה היה אינטרס פוליטי ואח"כ זה הפך לאינטרס אישי, אינדיבידואלי והישרדותי. ביבי נתניהו שעמד בראש המדינה הפך את ההסתה של הפלגנות והסכסכנות ושל טיפוח תחושת הקיפוח ושל מה שנקרא: אבחנה בין ישראל הפריוולגית - ישראל הראשונה לישראל השנייה לתורת חיים. וככל שהיא נראית משתלמת מבחינה פוליטית ככה היא הולכת ומתעצמת.

דודי אמסלם שעבד לצדך במשך שנים בעיריית ירושלים הוא אחד מסמלי התופעה הזאת?
"מי שמסמל היום מבין נציגי הליכוד את אחד מהסמלים של התופעה הזאת הוא דודי אמסלם. אמסלם עבד אצלי בעיריית ירושלים. הוא קודם. היה לו מעמד והיה מנהל אגף אצלי בעירייה. אני עשיתי אותו מנהל אגף. אפשר להגיד עליו הרבה דברים. קופח מעולם לא. הוא לא חי בתור ילד מקופח ולא צמח בתור בחור מקופח אבל היום כשהוא יושב בכנסת והוא רואה שהלעומתיות הזאת וההתגרות הזאת והנרגנות הזאת היא כלי פוליטי אפקטיבי כדי לקדם אותו – הוא עושה את זה לא כביטוי של רגש אותנטי אמיתי אלא בקור רוח פופוליסטי כדי לקדם את מעמדו הפוליטי וכדי לקדם את הסקציה שהוא חלק ממנה".

אבל עכשיו הוא מתמרד נגד נתניהו כי הוא רואה מה קרה לדיכטר וברקת ודורש תפקיד שהולם את מיקומו.
"עכשיו הוא מתמרד נגד נתניהו כי זה רק אסטנט והרחבה של אותו הדבר. עכשיו הוא אומר: רגע, בעצם נתניהו אשכנזי ועשכיו הוא מקפח אותי. העובדה שבליכוד, דיכטר הופלה לרעה למרות שהוא הגיע להישגים לא רעים בפריימריז של הליכוד וגם בעבר רשם הישג נאה. ניר ברקת שהובטח לו באופן חד משמעי שיהיה שר אוצר ואחר כך נתניהו נפנף אותו גם הוא אשכנזי. זאת אומרת שהמציאות כפי שנתניהו מנסה להציג היא לא מה שקיימת באמת אלא הניסיון והמתאר הזה לתאר אותה במונחים שמעודדים מאוד את תחושת הקיפוח ומעצימים את הזרעים שנזרעו לפני 70 שנה  והופכים אותם לפקטו שמכתיב את השיח הציבורי שלנו".

עד מתי הברית בין החרדים לליכוד תימשך? למה החרדים לא יכולים לרקום שותפות גורל עם לפיד ובני גנץ? אפילו זהבה גלאון מייחלת לזה.
"החודש הייתי אורח בערב שנערך לכבוד יד שרה. האחים גולדברג מ'גולדברי' עשו לכבוד ההרחבה של הארגון אירוע משלהם לכבוד יד שרה. היה שם אורי לופוליאנסקי ועשו שם מצגות. השתתפו איזה 250 איש מהסלתה והשמנה של החברה הישראלית. מה שנקרא ישראל הפריוולגית והמבוססת ואני הייתי אחרון הדוברים. אמרתי תראו, יד שרה זה מפעל צדקה שהוא בקונצנזוס הלאומי הכי רחב של מדינת ישראל. אין מישהו שלא אומר מילה טובה על מה שיד שרה עושה. הם משרתים היום למעלה ממיליון אנשים שפונים אליהם במהלך השנה. הכל חינם וכוח האדם שלהם מבוסס על מתנדבים. אמרתי להם: תראו, תמיד נוהגים להגיד על החרדים שהם רק לוקחים ולא נותנים. יד שרה זה חרדים והם מפעל שזוכה להערצה כלל לאומית על מה שהם נותנים לחברה אז הניסיון להציג אותם את החברה החרדית כחברה נהנתנית ונצלנית ולא להציג גם את ההיבטים האלה שלה זה חלק מהטעות שעושים גורמים מסוימים בחברה הישראלית לאוכלוסיה החרדית".

זה המשל ומה הנמשל?
"אני אומר את זה משום שאני שיתפתי פעולה עם החרדים ולא נתתי להם שום דבר שלא היה נכון לתת להם בתקופת כהונתי בעיריית ירושלים אבל תיקנתי עוולות שנוצרו במשך עשרות שנים ואשר יצרו גם תחושה של הסתגרות וגם תחושב של קיפוח. אני הייתי הולך לבתי ספר של חרדים: של ש"ס, החסידים והליטאים וראיתי ילדים יושבים בחדרי מדרגות ובקרוונים שהיו יושבים שם 40 ילדים צפופים בתוך קרוון בלי מיזוג אוויר וסבלו סבל נורא. בניתי עשרות בתי ספר לחרדים ואמרתי תראו, מי שיחליט על איזה לימודים ומה תלמדו זה משרד החינוך אבל לא יכול להיות במצב שילד אחד בגיל 6 לומד בבית ספר מפואר ונוח ומרווח וילד אחר לומד בחדר מדרגות. ועשיתי זאת גם כראש ממשלה".

אתה ידעת להסתדר עם החרדים בכביש בר אילן ומצאת פתרונות יצירתיים כמו למשל: לא בשעות התפילה ותחבורה ציבורית פרטית. היום כשאתה שומע את מיכאלי שרוצה רכבת בשבת ואת גלאון שקוראת לפתוח את המרחב הציבורי בשבת. יתכן שהם לא באמת מחפשים פתרון אלא 'מתלבשים' על החרדים כדי להבעיר את מדורת הפופולריות שלהם?
"זה דורש סוג של הדברות. אני לא בטוח שמירב מיכאלי טועה בזה שהיא אומרת שהרכבת הקלה תיסע בשבת. ראשית, היא תיסע מתחת לקרקע. בוא נתחיל מזה כי דתיים וחרדים לא ייסעו בה. אבל אם ייסעו בה חילונים שאחרת ייסעו במכוניות שלהם בשבת אני לא יודע מה יותר טוב להשפיע על אורח החיים והצביון היהודי. אולי בהצעה של מיכאלי יש יותר התחשבות בשבת".

אבל השאלה כאן אינה כמותית או טכנית אלא האם מדינת ישראל באופן רשמי מחללת שבת ובכך נפגע צביונה היהודי?
"מדינת ישראל מחללת שבת ואפילו חרדים מחללים שבת למשימות של פיקוח נפש. יש למשל בחיפה תחבורה ציבורית בשבת".
 
זו לא הפרה של הסטטוס קוו?
"זו לא הפרה של הסטטוס קוו כי בחיפה זה היה מאז ומעולם. אני אגיד לך מה למשל, השאלה היא באיזה אופן מציגים את המסר. היום אני לא בשום תפקיד, אני לא רץ לשום תפקיד, אי אפשר להגיד שאני מתחרה על הקולות של אלה או על הקולות של אלה. אני אומר למפלגות של יש עתיד והמחנה הממלכתי ואני לא אומר להם את זה במישרין. אני לא מנהל איתם  דו שיח פרטי ואני לא יועץ שלהם אבל אני אומר את זה לך".

מה המסר שלך בעצם לגוש השינוי?
"אתה שם לב שאני לא יושב בטל. אני מופיע, אני מדבר, אני נואם, אני מתראיין, אני מביע דעות, אני נכנס לעימותים. בוודאי שמעת על העימות שלי עם נתניהו בתקופה האחרונה. אבל אני אומר היום שאם הייתי בני גנץ או יאיר לפיד הייתי מודיע שהחרדים לא ישרתו בצבא: א. כי הצבא לא צריך אותם והוא זקוק היום להקטין את הממדים שלו. הצבא גדול מדי ואין צורך אפילו בכל אלה שמשתמטים. ב. ודאי וודאי שאין צורך להביא חרדים שהתרומה השולית שלהם ליכולת הלחימה של צה"ל תהיה אפסית. לעומת זאת העלות של אחזקתם במערכת הצבאית היא יקרה ולא משתלמת".

יושב מולך לא רק עיתונאי אלא גם בוגר המחזור של הנח"ל החרדי. יש היום שני גדודים מבצעיים חרדים וכעשרים יחידות חרדיות הומוגניות. הם מחליפים עשרות גדודי מילואים בשנה וסוגרים פינות של חוסר כ"א בצה"ל וקוטפים פרסים על הצטיינות בלחימה. זה מעט בעיניך?
"בסדר, אבל כשמדובר במחזור של 500 חיילים זה דבר אחד ושמדובר בגיוס של עשרות אלפי חיילים זה דבר שני. אם לפיד וגנץ היו אומרים את זה קודם, זה היה משנה את כל אווירת השיח שלהם עם החרדים. אחרי זה, מה שהייתי אומר וזה מה שאני אומר - שהחרדים חייבים לתת שירות לאומי בקהילות שלהם כאלטרנטיבה לשירות הצבאי".

ואיך זה עוזר למדינת ישראל כשהם תורמים בקהילה שלהם?
"אני אגיד לך איך זה עוזר. זה עוזר משום שהקהילה שלהם זקוקה לזה ואנחנו יודעים היטב מה קורה בקהילות החרדיות וכמה הם זקוקים לזה".
 
אבל איך זה תורם למדינה?
"זה תורם למדינה משום שהם חלק מהמדינה"

מה אתה בעצם מציע?
"מה שאני מציע: תראה, החרדה הגדולה שמביעים הגורמים החרדים בהנהגות שלהם היא שאם יקחו אותם ולא חשוב אם זה שירות צבאי ואם זה שירות לאומי - עלול לנתק אותם מהישיבה. התוצאה תהיה שמנתקים אותם ממרכז החיים שלהם ואליו הל מיועדים ומי יודע לאן זה יגיע. אני אומר שצריך שירות לאומי של 6 שעות ביום. החרדים אומרים שהם אמורים ללמוד 12 שעות ביום? שילמדו 6 שעות ואחרי זה יעבדו 6 שעות בקהילה ויקבלו שכר על זה. כלומר, מצד אחד הם משרתים ואז ממלאים את חובתם ולא יטענו נגדם שהם מנצלים את המדינה".

אבל זו הצעה לא הוגנת ולא שוויונית בעליל.
"זה לא שוויוני באופן מתמטי. אבל זה בכל זאת משנה את המאזן שהיה כאן עד היום. מצד שני, לא קוטעים אותם מעולם הישיבות ומאפשרים להם ללמוד כל יום 6 שעות בישיבה. הם יתחילו את הבוקר משמונה בבוקר ועד שתיים בצהריים, ילמדו בישיבה משתיים בצהריים עד שמונה בערב, יעשו שירות בקהילה, יעזרו למשפחות במצוקה, יעזרו בכל מיני פעולות שיכולות לסייע. הם יקבלו על זה תמורה כספית. תראה, את זה אני אומר כי אם המפלגות הגדולות היו מדברות בשפה הזאת, זה היה משנה את אווירת השיח עם המפלגות החרדיות והיה גורם לכך שהמפלגות החרדיות היו אומרות, רגע אפשר לדבר איתם".

אבל המפלגות החרדיות רוצות לשמר את המצב הקיים.
"אני לא בטוח שהמפלגות החרדיות יקבלו את ההסדר הזה, אתה יודע למה? כי הם יודעים את האמת שגם אתה יודע וגם אני יודע. שמאותו הרגע שתלמידי הישיבות יצאו ל 6 שעות מהישיבה יכול להיות שהם ירצו לברוח מהישיבה בכלל. חלק ניכר מאלה שנמצאים בישיבות לא לומדים ולא רוצים ללמוד, לא מעוניינים ללמוד ולא מסוגלים לעמוד במעמסה שכרוכה בעול הזה וזה עול לא פשוט. לשבת 12 שעות בישיבה בתנאים האלה, לא כולם יכולים לעשות את זה".
 
אולי החברה החרדית לא בשלה לכזה שינוי?
"היא לא בשלה לכזה שינוי כי היא פוחדת שהתוצאות תהיינה שהיא תקטנה בהרבה וחלק ניכר מהתלמידים יגידו: תודה רבה, אנחנו יכולים להסתדר בחוץ. לפי הרכב של האוכלוסייה החרדית וההצמדות בתוך המעטפת של הקהילה הזאת הם יצאו החוצה לשוק החופשי ויכול להיות שרבים יחזרו בשאלה. יכול להיות שחרדים אחרים ימצאו להם תעסוקות ויתרמו לחברה הישראלית ולכלכלה הישראלית. זה יתרום גם להתבססות הכלכלית של המשפחות שלהם והחרדים פוחדים מזה פחד מוות".

בחור חרדי בגיל 25, אחרי שעשה את השינוי הזה, לאיזו מפלגה לדעתך הוא יצביע? 
"יכול להיות שהוא יצביע למפלגה חילונית. אז מה?"

סביר להניח ואפילו קרוב לוודאי שיצביע למפלגה שאינה חרדית.
"אז מה רע בזה, מה זה חשוב? אבל הוא הופך להיות אדם עם חשיבה עצמאית. אנחנו כמדינה, לא יכולים להחזיק אוכלוסייה של עשרות אלפים כעת ומעל מאה אלף איש בעתיד באיזושהי צבת שכובלת אותה. אי אפשר לעשות זאת בניגוד לצורך הטבעי והנכון של ההתפתחות שלהם רק בגלל שזה משרת אינטרסים פוליטיים. זה כמו שאני לא תומך בהיפך מזה שבכוח נגרור אותם לשירות צבאי. שלא זקוקים לו, שאין צורך בו, שלא משרת את האינטרס של המדינה והרבה יותר משרת את האינטרס של כלל החברה הישראלית. אני רוצה שהם גם ילמדו וגם יתנו שירות לאומי במסגרת מצומצמת ושלא יערבבו אותם ויכפו עליהם להתערבב ולתת את השירות הזה בסביבה חילונית שיכולה לגרום להם לאיזושהי סטייה אלא בתוך הקהילות שלהם. במקום שבו הם נשארים בתוך המעטפת המגנה של אורח החיים שלהם".

אבל התפיסה החרדית גורסת כי כל מקום מחוץ לישיבה, לא בא בחשבון אפילו אם זה בתוך הקהילה.
"אבל זה בדיוק העניין. אני לא מוכן להטיל את האשמה רק על צד אחד. זה לא נכון וזה פשוט לא עובד. בסופו של דבר החרדים יצטרכו להתמודד עם זה. פטור בלא כלום זה לא יעבוד לאורך זמן וזו ההצעה הכי מתונה שאי פעם הם יקבלו. חשבתי על זה כשהייתי ראש עיריית ירושלים ולא מעט דיברתי על זה עם מנהיגים ישראלים ואמרתי להם, אתם לא מבינים את החרדים בכלל. המלחמה של החרדים היא לא מלחמה של השתלטות אלא מלחמה של הישרדות. הפחד הגדול נובע מהעובדה שיותר ויותר צעירים חרדים מהקהילות החרדיות יוצאים החוצה. מדוע? כי זה הטעות שלכם. אלה שמרגישים שהאופציה שלהם היא או בניין הישיבה או החוצה יותר קל להם לפרוץ החוצה ואז כבר לחזור בשאלה ולהתנתק לגמרי. אם היו נותנים להם לצאת בצורה מבוקרת ויותר רכה ויחד עם זה להישאר בתוך המעטפת של אורח החיים הזה היה להם יותר קל".

הייתה לך ביקורת חריפה על מערכת המשפט ואתה רואה מה עשו להירש וסעדה. אתה מזהה ריקבון?
"הייתה לי ביקורת על שופט אחד והשמעתי אותה בצורה חריפה ביותר. הייתה לי ביקורת על פרקליט מדינה  אחד. מעולם לא אמרתי שמערכת המשפט והפרקליטות תפרו לי תיקים ואני עד היום פגוע מדברים שעשו ושחשבתי שהם היו לא נכונים ולא ראויים ולא מוצדקים ולא עמדו במבחן הכללים המקובלים של מערכת המשפט. אבל בין זה לבין להרוס את כל המערכת הזאת יש הבדל גדול".
 
זו האשמה חמורה כלפי נתניהו
"אני לא אמרתי שרדפו אותי ואת נתניהו לא רדפו. התוצאה הייתה לפי דעתי העוולות שנגרמו לי ושהביאו לידי כך שלנתניהו עשו הנחות שלא נעשו לעולם לשום אדם אחר. היועמ"ש הודיע עוד לפני שהתחילו את חקירת הצוללות שביבי לא חשוד בכלל בפרשת ארנון מילצ'ן והמתנות ואני הורשעתי בגלל שקיבלתי תרומה של 60 אלף ש"ח שמעולם לא ראיתי ואת הכסף מעולם לא קיבלתי לידי. כביכול זה היה מיועד לכיסוי חובות פוליטיים שלא היו לי והכסף הזה בכלל הופקד אצל מישהי אחרת שהפכה להיות עדת מדינה והכסף היה אצלה. ביבי הודה שהוא קיבל עשרות אלפי שקלים במתנות, בסיגרים, באלכוהול, בארוחות ובכל מיני דברים אחרים. רק לאחרונה הדס קליין סיפרה שהיו מזמינים לבית רה"מ את השף הכי מפורסם בישראל וארנון מילצ'ן היה משלם את הארוחות כדי שביבי יבדר את האורחים שלו. וביבי סידר לו ויזות וביבי סידר לו סיוע אחר".

עוד ב-

נתניהו בתגובה לריאיון שעורר סערה: "אהוד אולמרט לא מעניין"

לכתבה המלאה

מילצ'ן גם היה מעורב בסיוע לביטחון המדינה?
"אני מכיר דברים מסוימים שלכאורה מילצ'ן היה מעורב בהם לטובת ביטחון המדינה וזה לא שונה מעשרות רבות של אנשי עסקים אחרים שבמסגרת הפעילות העסקית שלהם פה הייתה להם יכולת לסייע גם למפעל הציוני והם קיבלו עיטורים מאוד גבוהים וסודיים של מדינת ישראל והמוסד. אני לא זוכר שארנון מילצ'ן הוא אחד מהאנשים האלה שקיבלו את העיטורים האלה אז בוא גם לא נגזים בעניין הזה".