רוני בריק מגיע לקדנציה השנייה שלו כנשיא התאחדות הקבלנים מוכן יותר, מפוקח יותר. בקדנציה הראשונה הוא למד את כללי המשחק, ניסה להתנהל בתוך שוק לא פשוט, אבל הפעם, הוא סבור - המשחק הזה עומד להיות הרבה יותר קשה.

בריק (65), הוא בעלי חברות הבנייה אשלי לי-רן ומידן לי-רן. מעל 30 שנה הוא בענף, שידע יותר עליות מאשר משברים, ועדיין - לא זכורה לו תקופה שבה השיח עם מקבלי ההחלטות הפך להיות בוטה וקשה כל כך. בראיון ל-ice הוא מדבר על הכל: החל מהאוצר, עליו הוא רומז שהוא מנסה להשפיע על המחירים, ועד מחירי הדיור ב-2025 ובהמשך.

הדבר הראשון שאמר בריק עם כניסתו לתפקיד בחודש שעבר היה שהוא בא למלחמה. "כשאמרתי את זה, התכוונתי לכך שהענף במצב קשה ואי אפשר להישאר במצב הזה", הוא מסביר היום. "בכהונה הקודמת שלי, הכילו את הענף מכל הכיוונים, גם מהאוצר וגם ממשרד השיכון. היום אנחנו במצב די אטום, אף אחד לא מדבר עם השני ואנחנו באמצע. המזל שלנו הוא שאנחנו מתנהלים עם מנכ"לים של משרדים ופקידי אוצר ומנסים לעשות שינוי דרכם. כל צד כאן מכלכל את צעדיו. הקבלנים והבונים מכלכלים צעדים לפי אווירה ותקופה - זה בסוף מה שקובע האם הם ייקחו פרויקטים חדשים או לא. יש דברים שאפשר לעשות אותם כבר מחר בבוקר - כמו הבאת 90 אלף עובדים זרים דרך התאגידים, מה שיגרום להתחלות הבנייה לזנק, ואז תהיה פה תחרות ואולי נרגיש את זה במחירי הדירות. צריך להניע את הגלגל קדימה. יש פה קבלנים שהקפיאו פעילות ואני מבין אותם".

אתה מצליח להיפגש עם בכירי המשק?
"יש לי פגישה עם שר העבודה, עם משרד העבודה, כדי לדבר על הקלה ברגולציה, אבל לא על חשבון איכות ובטיחות. אנחנו מנוהלים על ידי פקידים בתקופה קשה, של חוסר ודאות, וזה הכי גרוע לענף הבנייה. הקבלנים במצב שבו הם משלמים עלויות מימון גבוהות ביותר, וגם עלויות הבנייה גבוהות. בין 50%-40% מדוחות האפס החדשים מצביעים על עלייה משמעותית בעלויות הבנייה".

קוינט אומר שמחירי הקרקעות צנחו, שמחירי הדיור בדרך לירידה, אבל כשמחברים את עלויות הבניה ועלויות המימון - זה עולה לך יותר.
"אני מסכים איתך. אז הקרקע בשדה דב נמכרה ב-400 אלף שקל פחות (הכוונה למחיר קרקע ליחידת דיור, א"י), זה יוריד את מחירי הדירות? ממש לא. העלויות מסביב מטורפות, הקבלנים היום עובדים בנתח רווחים נמוך יותר ממה שהיה קודם. הציבור לא מרחם על הקבלנים, שמענו והבנו את זה. אבל קבלן ללא רווח לא ייצא לפרויקט ולא יקבל ליווי בנקאי. אתה יודע? בקדנציה הקודמת שר האוצר אמר שיוריד לנו 300-400 אלף שקל מהשמנת, אבל זה מעלויות הקרקע ולא באמת מהשמנת. בתור יזם וקבלן שבונה לא מעט אני אומר לך שכל פרויקט נבחן לגופו של עניין. אם יש חוסר ודאות, אצלי בחברה יש ודאות שלא הולכים על זה. משתמש במילה שאמרתי לפני 6 שנים: קטססטרופה. אני חושש מקטסטרופה בשוק הנדל"ן. אם לא יבינו שאנשים צריכים כאן דירות, תהיה בעיה. מדברים על צניחה במכירות? תראה מה קרה בדצמבר, בגלל המע"מ. אנשים רצו לקנות דירות".

"הקרקע בשדה דב נמכרה ב-400 אלף פחות, אבל העלויות מסביב עלו". קוינט (דרור סיתהכל)

סיפור המע"מ קצת מצחיק בעיניי. מה הם חסכו? כמה אלפי שקלים.
"הציבור הזה מתחלק לשניים: אלה שיושבים בבית ואומרים כבר שנים שהם לא קונים כי עוד רגע הקבלנים יפשטו רגל. אני שומע את זה כבר עשרות שנים. הם אומרים 'חכה לעוד שנתיים'. ויש את הצד השני שמבין שלאורך שנים שמחירי הדיור לא ירדו, שעלויות הבנייה לא יירדו ואני חושש שיעלו, והם אלה שאומרים: 'יש לנו את הכסף ואנחנו צריכים דירות, אז נלך ונרכוש דירות כאן ולא מחוץ לים".

בלרנקה. קפריסין ויוון זה הלהיט התורן.
"כן, אבל זה בשוליים. מי שיש לו 300-400 אלף שקל ולא יכול לקנות פה דירה רץ לספר לחברה שקנה דירה, אבל בקפריסין. שמעתי הרצאות שלמות על זה. בסוף, מה זה השוק הזה? שוק של ישראלים שמוכרים לישראלים".

האוצר מפרסם שיש 80 אלף דירות לא מכורות. מצד שני, רק חלק קטן מוכנות לאכלוס. איפה האמת?
"כל הנתונים שראיתי בחודש האחרון, מטעם האוצר, אין להם שוק קשר למציאות. לפי דעתי, זה סיבה למתן את השוק בכוח. אני חושב שהאוצר רוצה להוביל לכיוון הזה".

בוא נדבר על עסקאות 20/80. המדינה חוששת שזה מסוכן, ומצד שני - כך הצלחתם לנטרל את המשבר.
"הענף הזה, וזה לא סוד, עובר טלטלה מה-7 באוקטובר. חלק מהיזמים החליטו לקדם עסקאות על ידי שיטות מימון של 20/80. זו החלטה עסקית ואיש הישר בעיניו יעשה. יש חברות שעושות את זה, יש חברות שלא. יש חברות שנותנות גם תנאי תשלום מוקדמים וגם הטבות נוספות. ידעת שיש חברות עם שלושה מחירונים? הראשון מדבר על תנאי תשלום מוקדמים, כדי שהדייר ירוויח. השני לפי חוק מכר דירות. אבל מה קורה אם הוא מבקש 20/80? המחיר אחר. אם לקוח רוצה לתת 100% מהכסף, מבקש ערבות בנקאית ואומר שאוריד מחיר, זה שווה הרבה כסף. הציבור מבין את זה. פעם, הרוכשים היו משלמים לנו 30% ויותר ממחיר הדירה ואז רצים לקחת משכנתא עם ריבית טובה. מכל מיני סיבות. מי שלוקח משכנתא עובר חיתום. אני סומך על החיתום של הבנקים. כולם עוברים חיתום, ואל תאמין לדברים אחרים שאומרים. שוב, נראה לי שכל השיח הזה שעלה למעלה, הוא ניסיון האוצר לבלום את השוק מלאכותית. היינו שם".

"המחירים יירדו? נדבר בעוד 3 שנים". בריק

מה אתה חושב על האמירה של ינקי קוינט?
"לפני לא מעט שנים אמר את זה אחד הבכירים במשק, שהציע לבת שלו לא לרכוש דירה. כשהוא הציע לו מחירי הדירות עלו במאות אחוזים. 250-300 אחוז. אני מקווה שהבת של ההוא, 6-8 שנים, מקווה שקנתה דירה".

לשאלת השאלות: איך מרחיבים את הבנייה בישראל?
"משווקים קרקעות. חלק מהטענות שלי לרמ"י, הן שהם לא משווקים מספיק קרקעות. צריך להציף את הבנייה בקרקע מתוכננת. לא להציף את המדינה בקרקע שאני רוכש וראש העיר אומר לי 'לא תקבל פה היתרי בנייה עד שלא תעשה כביש עוקף'. קבלנים ביקשו שאציל אותם, כי ראש העיר מאיים. צריך לשווק קרקעות מתוכננות, בתיאום על הרשויות. יש המון קרקעות בישראל. אם תציף את המדינה, אתה יכול להבין מה יקרה כאן. במרכז אין אדמות מינהל, אלא קרקעות פרטיות. בעלי הקרקעות רואים מה קורה ונשמרים על האחוזים הגבוהים. לכן זה מה שאנחנו צריכים. יש פה כסף בענף, יש כסף בידי הציבור, יש כסף בידי הקבלנים. אפשר לרכוש קרקעות בתנאי שתהיה ודאות".

יש קבלנים שעל סף קריסה?
"יש כאלה שכבר קרסו. אני חודש בתפקיד, עוד לא נפגשתי איתם. אני מניח שקבלנים שרואים שקשה יגמרו פרויקטים ויחכו".

מה אתה חושב על שר השיכון?
"לשר יש את הראיה שלו. אני חושב שיש פה טעות בראייה של המדינה, כי לא הכל תלוי בשר. אנחנו עושים עבודה נהדרת עם המנכ"ל שלו, יהודה מורגנשטרן. בתקופה של אביגדור יצחקי, שמתי לו דברים על השולחן, גם יהודה מאפשר את זה. הוא ראה דברים שיש בהם שכל, כולל עניין הרגולציה. הלכנו עם משרד הבינוי ורשם הקבלנים. שם יש לנו שיתוף פעולה. יש לי פגישה עם שר האוצר. גם עם מינהל המיסוי. אני אומר שצריך להחזיר גם את הבנייה לפריפריה, כי אם אין היתכנות בפריפריה לא יקנה שם כלום. אתה יודע, נסענו הקבלנים לצפון ולדרום וראינו שאפשר לבנות. אחרי הסיור קראתי להביא את מרכז תל אביב לפריפריה. תחבורה זה סיפור ארוך, אבל יש דרכים אחרות להניע את הציבור לשם - תבנו בתי חולים, מעונות, עוד מעונות סטודנטים, בתי ספר, גני ילדים ומרפאות. לא יכול להיות שבנאדם ייסע שעה לרופא, שינותח במרכז הארץ. הממשלה לא בנויה לזה - וחבל".

"למדינה אין פתרון". פועלים פלסטינים (Yonatan Sindel פלאש90)

אתם מתכננים תביעה נגד המדינה בעניין כוח עליון, אבל המדינה לא מכירה במלחמה ככזה. היא אומרת: יש כל הזמן מלחמה בישראל, הקבלנים צריכים לקחת את זה בחשבון.
"אנחנו מסיימים את ההכנה לקראת התביעה. אני רוצה לדבר רגע על איחור במסירות דירות. חרבות ברזל היא לא מלחמה של הקבלנים, אלא של המדינה. היא סגרה שערים ל-120 אלף פלסטינאים, לא טרחה להביא 90 אלף ב-3 חודשים, אבל מביאה בקושי 2,000 בחודש. אולי עוד 8 שנים נגיע למכסה שרצינו. מצד אחד, המדינה לא נתנה פתרון לענף הבנייה ולכן צריכה להיות פה חלוקה הוגנת. הצענו שנשלם שליש, כשהרוכשים ישלמו שליש והמדינה שליש. אחר כך הצענו להתחלק עם הרוכשים בנטל של איחור במסירת הדירה. בסוף, אני מציע משהו קל יותר: הוראת שעה שבעקבות המלחמה המדינה לוקחת את תיקון חוק המכר (9א) וקובעת שמותר לאחר ב-7-8 חודשים, כי זה הזמן שלקח להם להכניס לנו פועלים הודים לארץ. אני שואל אותך: אם מלחמה היא לא כוח עליון - מה כן? כנראה שבית המשפט ייתן התייחסות לכך".

בסוף, החוק שונה.
"ומה אומר התיקון לחוק? המדינה מבקשת שנשנה את ההתחייבות לרוכשים בלוח המסירה. שנקבל גם עוד חודש גרייס. בסוף, מה קרה? ידענו לחשב שיהיה מבצע כלשהו, ידענו לחשב שתהיה מלחמה של שבוע, של חודש, חודשיים - אבל מי חשב ששנה וחצי תהיה מלחמה ולא יהיו פועלים? ומה יקרה אם המלחמה תצא לסבב שני? אני לא מרגיש ככה, אבל זה יכול לקרות ואז שוב יהיה גיוס של מנהלי עבודה ועובדים לצה"ל ולא יהיו עובדים".

בוא נסתכל על שוק הדיור מהצד. יש לא מעט אנשים שרוצים שתהיה קריסה ומאמינים שהמחירים יירדו. מה דעתך?
"המחירים לא יירדו. אענה לך רגע לא בתור נשיא ההתאחדות, אלא כקבלן: כל היום אנחנו מקבלים עליות מחירים, עוד 15%-10%, בבטון, בברזל, בכל דבר. דיברנו קודם על עלויות הבנייה. בוא נדבר על אינטרסים. מה אתה חושב, שאני לא מעדיף למכור דירה ב-2 מיליון שקלים, שהרוכש ייקח 1-1.4 מיליון שקל משכנתא, מאשר למכור ב-4-5 מיליון שקל? אני בונה במרכז אבל אומר לך שהעלייה לא תורמת לי כלום חוץ מנזק בכיס. אני צריך להביא יותר הון עצמי לבנק, הכסף הזה נשאר בחשבון הבנק עד סוף הפרויקט, 3-4 שנים, במקום ללכת לפרויקטים אחרים. אין לי אינטרס שתהיה עליית מחירים. ואף מילה על זה ש-60% מעלויות הדירה הולכות למדינה. הם שותים את הכסף. אנשים חושבים שהמחירים יירדו? דבר איתי בעוד שלוש שנים ונראה מה יקרה".

מה דעתך על נושא מדד התשומות? היה ברור שתגיע הקפיצה. הלמ"ס נזכר מאוחר מדי? בסוף, הסיני מרוויח פי 3 מהפלסטיני.
"זה לא רק העובד הסיני והפלסטינאי, יש עוד. אלה הקפיצו פי 2 את עלות העבודה וכשאין לך ברירה אתה נאלץ להתקפל ולשלם. הלמ"ס עשה עדכון מחדש למשקולות, אבל מאוחר מדי. דיברנו שנים על זה שאין קשר בין עלויות הבנייה והעבודה לבין מה שהלמ"ס עושה. לומר לך שהעדכון מספיק למישהו? לא חושב".

קבלנים יפסיקו לתת פטורים ממדד התשומות?
"לא יכול להיות שאמכור דירה והיא לא תהיה צמודה. אז אני אעלה את המחיר ב-200 אלף שקל וזהו. 3 שנים אני צריך לשאת בזה? היום, אפילו קבלני המשנה, גם הקטנים ביותר, רוצים הצמדה למדד ואני משלם, אז למה שלא אצמיד למדד? אני בעצמי מכרתי החודש כמה דירות עם הצמדה".

יש מחלוקת ברשתות החברתיות ובשיח בכלל שנמשכת מאז תחילת המלחמה, על הבחירה של לקנות או לשכור דירה. אנשים קראו להשקיע בוול סטריט במקום, אבל גם הוא נפל.
"מי שחי פה מספיק יודע שהשקעה בדירה לטווח הארוך היא טובה, היו עליות של דירות ב-600% ואנשים עוד קיבלו שכירות. מצב השכירות בארץ הוא רע. למה? היא ראתה שבעבר הקבלנים קפצו על העגלה, ראתה מה טוב, והפסיקה עם זה. בריבית של היום, אני לא רואה קבלן שסוגר פרויקטים ל-15 שנה . זה לא כלכלי. לכן זה נכשל".

מה אתה מציע?
"הצעתי שרמ"י תבנה על האדמות שלה, בין גדרה לחדרה, 10-20 אלף יחידות דיור להשכרה ב-2,500 שקל בחודש. תאמין לי שהממשלה הקיימת הייתה קונה את עולמה אם הייתה עושה את זה".

עוד ב-

עמית גוטליב: "מחירי הקרקעות ירדו? עם הריבית הן עולות יותר"

לכתבה המלאה

ראיון מאוד פסימי. משהו אופטימי?
"בסוף יהיה טוב, אני מקווה שמהר מאוד החטופים יחזרו, שלא נשמע את המילה מלחמה. שנחזור לשקט ושפיות, מכל ההיבטים: ממשלתיים, חוקתיים וביטחוניים. מצד שני, אני לא בטוח שכל מה שאמרתי יקרה".