מייקל אורן כיהן שנים רבות בתפקידים ציבוריים, בהם כשגריר ישראל בארצות הברית, חבר כנסת, וכסגן שר. לאורן, מערכת יחסים ארוכת שנים של היכרות עם הממשל האמריקאי, ואף עם ביידן עצמו. בראיון ל-ice מסביר אורן מה ההשפעות על היחסים של ישראל עם ארצות הברית בעקבות ניצחון טראמפ ופיטורי שר הביטחון גלנט.

איך הנצחון של טראמפ ישפיע על המצב בישראל?

"היו שני מועמדים, האריס וטראמפ, שניהם קראו לסיים את המלחמה, אבל הדרך בה המלחמה הייתה אמורה להסתיים, שונה לחלוטין. האריס דרשה לתת את המלחמה דרך משא ומתן, הסכם הפסקת אש, נסיגה כלשהי של צה"ל מעזה, והחזרת החטופים. טראמפ לעומת זאת, אמר שהמלחמה אמורה להסתיים בזה שישראל יהיה משוחררת לסיים את המלחמה בעיתה".

בישראל אנחנו יודעים שמה שרואים משם לא רואים מכאן. גם אצל טראמפ נראה עכשיו שינוי בין ההצהרות למה שיקרה בפועל?

"אי אפשר לדעת, אף אחד לא יודע, מי שטוען שכן יודע לא יודע. אני לא יודע, הוא אומר הרבה דברים גדולים, להקים חומה לרוחב גבול מקסיקו, ועל המהגרים הבלתי חוקיים. אני לא יודע, אבל אני הולך על מה שאני כן יודע. אז  טראמפ ניצח, ואומר לא אחת שהוא פשוט דורש לשים קץ למלחמה, אפילו עד יום ההשבעה שלו, בסוף ינואר, יש לנו חודשיים וחצי לפני לסיים את המלחמה".

בתקופה הקצרה בה לביידן יש עדיין השפעה, נראה אותו משנה מדיניות? הוא רוצה לזרז דברים?

"כן, אבל הוא יכול ללכת בשני כיוונים. הוא יכול להקשות עלינו,  לגרור אותנו למועצת הבטחון, לגינויים, הפסקת תחמושת לכמה חודשים או שבועות. ביידן משוחרר מכל מחויבותיו למשגה דמוקרטית. הוא יכול לחזור לג'ו ביידן שאני הכרתי, שהוא אדם מאוד מאוד פרו ישראלי, הוא אוהב אותנו, לא בהכרח אוהב את כל המדיניות שלנו וכל המנהיגים שלנו אבל כן את ארץ ישראל, וגם היהודים. וייתן לנו באמת להגן על עצמנו, לא רק רק מול חמאס וחיזבאללה, גם מול איראן. למשל, בימים אחרונים, הוא הביא למזרח התיכון, בפעם הראשונה, שישה מפציצי בי-52, זה מטוס אדיר, ויש לו מטרה אופנסיבית. בנוסף נושאת מטוסים, 12 אלף קילו, של פצצות שחודרות כל מתקן גרעין באיראן".

זה מראה כוונה אמריקאית לתקיפה באיראן?

"אני לא יודע, אבל המסר הוא חד משמעי, המסר הוא שארה''ב מוכנה, או לפחות ערוכה, להשתמש בכוח אופנסיבי. ובעצם מי שיקבל את ההחלטה יהיה כבר טראמפ. ואנחנו יודעים שאיראנים מאוד פוחדים מכך, ניסו להתנקש בחייו, גם ההתערבות במדיה החלשה של איראן בבחירות בארה''ב לטובתה של האריס".

איך הפיטורים של שר הבטחון יואב גלנט ישפיעו על היחסים עם הממשל האמריקאי והצמרת הביטחונית? במנטליות האמריקאית מה שמשפיע זה התפקיד או האישיות?
 
"היו לו יחסים טובים עם מקבילו לויד אוסטין. האמריקאים אומרים שמצדיעים לדרגה ולא לאיש. אבל זה לא בהכרח נכון.  אני אומר, כמי שהיה שם,  90% בגלל זה יחסים אישיים, ולגלנט היה אותם". 

ולישראל כ''ץ?

"אין לו שום היכרות עם האנשים שם, עוד לא נפגש איתם. זה לא שיהיה שינוי של מדיניות, זה שינוי של גישה. אני חושב שישראל כץ התייצב בקו אחד עם ראש הממשלה ועם הממשלה. כאשר היו חלקי דעות בין ראש הממשלה וגלנט. גלנט היה סורר. ישראל כ''ץ יהיה 'טים פלייר''.

בממשל האמריקאי יותר נטו לטובת גלנט לעומת נתניהו, ועכשיו הם יודעים שהם בעצם מדברים עם נתניהו, ולא עם שר הביטחון

"בהחלט כן. וזה יכול להשפיע גם לטובה, כי  יהיו פחות אי הבנות. אני מכיר את זה ממש מקרוב. השיטת ממשל שלנו, היא מוזרה, כל שר יכול לייצג את עצמו, כל ראש מפלגה בתור קואליציה, יכול לייצג את עמדה שונה, עצמאית, זה דבר שמאוד מאוד מבלבל את אמריקאים. השיטה שלהם שונה לחלוטין. אצלם אין דבר כזה שחבר קבינט מציג עמדה עצמאית. אצלנו זה ברור, זה הנורמה. אבל אמריקאים רוצים לדעת מה באמת המדינות שלנו".

אתה רואה את המצב הפוליטי בישראל משתנה בעקבות המצב בארה״ב?

"הימין פה יכול להתחזק, אבל הוא גם מתבסס על אשליות. אתמול היו קריאות לסיפוח יהודה ושומרון. ואנשים שכחו שטראמפ מתנגד לסיפוח.  הוא גם לא בעד התנחלויות. הוא חתום על מתווה טראמפ, שדורש את פתרון שתי המדינות".

 אז מה בעצם הביא את הימין פה כל כך לתמוך פה?

"משום שהם שוכחים. בכל זאת הוא הכיר בירושלים, רמת הגולן, הסכם הגרעין, הסכמי אברהם, הפסקת הסיוע לאונר"א והעניש את הרשות הפלסטינית על התשלומים במחבלים בכלא, מה שממשל ביידן לא היה מוכן לעשות".

הגישה של טראמפ זה להיטיב עם האמריקאים, להשאיר כסף אמריקאי בתוך אמריקה. אנחנו נראה את זה גם משפיע על כספים אמריקאים שעוברים לישראל?

"כן, אבל אני מתנגד לסיוע. כבר כחבר ממשלה ב-2016, התנגדתי לסיוע של אובמה".

ואתה עדיין סובר ככה למרות המלחמה כיום?

עוד ב-

סקר מיוחד קובע: כמה מהישראלים תומכים בפיטורי גלנט?

לכתבה המלאה

"אני עדיין חושב ככה. זה לא שלא נוכל לקבל סיוע במקרה חירום, כמו שקיבלנו במלחמת יום כיפורים. אני רוצה להעביר את התלות הזאת לשיתוף פעולה, שיהיו לנו שווים, כשותפים בפרויקטים, כמו בפייבר ולייזר".