משפט
"ישראל לא צריכה לחכות שתותקף, עליה להנחית מכת מנע. נהיה חייבים להכות בחיזבאללה"
מייקל אורן, השגריר לשעבר בארה"ב בריאיון מיוחד: "על ישראל להנחית מכת מנע על כל איום. זו אמירה קשה אבל זו המציאות שלנו - הבא להרגך השכם להורגו". על היחסים המתוחים עם ביידן: "יש לנו משבר של ערכים ולא של אינטרסים ואי אפשר לומר ששרים כמו בן גביר משקפים עולם ערכי כמו של ג'ו ביידן ושל מזכיר המדינה טוני בלייקן, בלשון המעטה"
מייקל אורן כיהן כשגריר ישראל בארצות הברית בשנים 2009 עד 2013 וכיהן כחבר הכנסת העשרים וסגן שר במשרד ראש הממשלה מטעם מפלגת כולנו ויש לו ניסיון מדיני של 30 שנה שהחלו בהסכם אוסלו שם אחז בשולי גלימתו של הצבר הישראלי בדמותו של רבין שהאמין כי ביכולתו לפתור את הסכסוך הישראלי - פלסטיני.
בראיון מיוחד ל-ice מתייחס אורן למתקפת הפתע של חמאס בישראל, מדבר על היחסים העדינים עם ארה"ב ושוטח את משנתו המדינית סביב ההתנהלות מול ממשל ביידן. הוא מדבר על צעדי תגובה אפשריים בתרחישים של התלקחות בגבול הצפוני והצטרפות של חיזבאללה למתקפת החמאס וגם על ההתחמשות הגרעינית של איראן ויש לו משנה סדורה בכל הנוגע לחקיקה המשפטית שמפצלת את ישראל.
על האיומים מסביב ועל רקע מתקפת הפתע הוא אומר: "אנחנו חזרנו לארצנו כדי לא לסמוך על אף אחד אחר ונצטרך לסמוך אך ורק על עצמנו והמסקנה הזו קריטית בכל הנוגע לביטחוננו ובמיוחד מול האתגר האיראני. חזרנו הביתה כדי לקחת את גורלנו בידינו וזו האחריות שלנו עכשיו".
השגריר לשעבר מקצין עמדות ומבהיר: "על ישראל להנחית מכת מנע על כל איום. זו אמירה קשה אבל זו המציאות שלנו - הבא להרגך השכם להורגו". על המשבר החוקתי: "היחסים בין הכנסת לבג"ץ היו צפויים להתפוצץ. לביהמ"ש אין את המילה האחרונה שנשמרת לכנסת וזהו מדרון חלקלק ושיטת מערכת לא דמוקרטית"
האיראנים מזנבים בנו דרך הפעלת חיזבאללה וחמאס וגם בסוריה. הגבול הצפוני על סף התלקחות והשאלה היא האם לאמריקנים תהיה מוטיבציה לסייע לנו בעימות כולל נוכח המצב החדש בעידן ביידן?
"אנחנו חזרנו לארצנו כדי לא לסמוך על אף אחד אחר ונצטרך לסמוך אך ורק על עצמנו והמסקנה הזו קריטית בכל הנוגע לביטחוננו ומול ובמיוחד מול האתגר האיראני. חזרנו הביתה כדי לקחת את גורלנו בידינו וזו האחריות שלנו עכשיו".
"אנחנו חזרנו לארצנו כדי לא לסמוך על אף אחד אחר ונצטרך לסמוך אך ורק על עצמנו והמסקנה הזו קריטית בכל הנוגע לביטחוננו ומול ובמיוחד מול האתגר האיראני. חזרנו הביתה כדי לקחת את גורלנו בידינו וזו האחריות שלנו עכשיו".
אחרי מלחמת הפתע של החמאס גם חיזבאללה מאותת שיצטרף למתקפה. האם ישראל ערוכה למלחמה במערכה רב זירתית?
"יש איום גרעיני איראני ואם מחר חיזבאללה יפתח עלינו בירי של אלפי טילים אנחנו חייבים להגיב כי אז יהיה לנו גם נשק גרעיני איראני צמוד לרקה ולא נוכל להגיב כמו שצריך".
"יש איום גרעיני איראני ואם מחר חיזבאללה יפתח עלינו בירי של אלפי טילים אנחנו חייבים להגיב כי אז יהיה לנו גם נשק גרעיני איראני צמוד לרקה ולא נוכל להגיב כמו שצריך".
כלומר לפי תפיסתך ישראל צריכה להקדים מכת מנע?
"ישראל לא צריכה לחכות שתתוקף. עליה להנחית מכת מנע על כל איום. זו אמירה קשה אבל זו המציאות שלנו - הבא להרגך השכם להורגו".
"ישראל לא צריכה לחכות שתתוקף. עליה להנחית מכת מנע על כל איום. זו אמירה קשה אבל זו המציאות שלנו - הבא להרגך השכם להורגו".
ובמעבר חד לוויכוח הפנימי הנוקב בחברה הישראלית - האם הרפורמה היא רק תירוץ ובין כה וכה הפיצוץ בין בג"ץ לממשלה והכנסת הוא בלתי נמנע?
"מערכת היחסים בין הכנסת לבג"ץ אינה קשר בר קיימא והייתה צפויה להתפוצץ. הממשלה לא שומרת על עיקרון שיפוט עליון כמו בארה"ב כשלביהמ"ש העליון נתונה המילה האחרונה. לפי הרפורמה שהוצעה - לביהמ"ש אין את המילה האחרונה שנשמרת לכנסת - הגוף הנבחר וזה בעיני מדרון חלקלק וזו שיטת מערכת לא דמוקרטית".
"מערכת היחסים בין הכנסת לבג"ץ אינה קשר בר קיימא והייתה צפויה להתפוצץ. הממשלה לא שומרת על עיקרון שיפוט עליון כמו בארה"ב כשלביהמ"ש העליון נתונה המילה האחרונה. לפי הרפורמה שהוצעה - לביהמ"ש אין את המילה האחרונה שנשמרת לכנסת - הגוף הנבחר וזה בעיני מדרון חלקלק וזו שיטת מערכת לא דמוקרטית".
יחד עם זאת אתה מדגיש בספרך שהדוגמא האמריקאית הפכה לא מעשית עבור חברה מגוונת כמו ישראל אז לפי איזה סעיף היית משנה לאור התובנה הזאת שאצלנו זה לא יעבוד כמו באמריקה? בעצם מה פועל שם שפה לא:
"החברה הישראלית אכן כה מגוונת: צריך להיות שופט ערבי ואולי גם שופט חרדי. מתוך 15 שופטי בג"ץ - 14 מהם אשכנזים בלי מזרחי אחד למרות שהמזרחיים הם רוב".
"החברה הישראלית אכן כה מגוונת: צריך להיות שופט ערבי ואולי גם שופט חרדי. מתוך 15 שופטי בג"ץ - 14 מהם אשכנזים בלי מזרחי אחד למרות שהמזרחיים הם רוב".
וזה אחרי שאהרון ברק אמר שהוא חיפש שופט מרוקאי ולא מצא:
"כן, כך הוא טען. זה שטויות וזה גזענות. לכן אנחנו צריכים לשקף את הפנים המגוונת של החברה הישראלית. אפשר לדון על זה. כתבתי בספרי האחרון "שיח 2048" שמעורר שיח בסוגיה והיה לי ברור שחייבים לערוך רפורמה מהסיבה ששופטי בג"ץ למרות שהם מוכשרים הם ככלות הכול בני אדם וכשבן אדם עומד לבחור מי שמחליף אותו אז באופן טבעי הוא יבחר מישהו שמסכים אתו. לכן מבחינת השקפת עולם בג"ץ דרך במקום 0 שנה בעוד שהכנסת המשקפת את הלך הרוח בחברה הישראלית זזה ימינה וזה לא בא לידי ביטוי.
"כן, כך הוא טען. זה שטויות וזה גזענות. לכן אנחנו צריכים לשקף את הפנים המגוונת של החברה הישראלית. אפשר לדון על זה. כתבתי בספרי האחרון "שיח 2048" שמעורר שיח בסוגיה והיה לי ברור שחייבים לערוך רפורמה מהסיבה ששופטי בג"ץ למרות שהם מוכשרים הם ככלות הכול בני אדם וכשבן אדם עומד לבחור מי שמחליף אותו אז באופן טבעי הוא יבחר מישהו שמסכים אתו. לכן מבחינת השקפת עולם בג"ץ דרך במקום 0 שנה בעוד שהכנסת המשקפת את הלך הרוח בחברה הישראלית זזה ימינה וזה לא בא לידי ביטוי.
האם השותפות בינינו לארה"ב היא שותפות של אינטרסים או שותפות של ערכים. כל עוד אנחנו חולקים את אותם ערכים מתוך כבוד לדמוקרטיה זה מסתדר ואם לא אז זה לא עובד?
"התשובה היא חד משמעית כן. גם הערכים וגם אינטרסים".
והיות והממשלה לא רואה את הערכים עין בעין אז זה לא משחק לטובתנו?
"זה לא משחק לטובתנו בוודאי. יש לנו משבר של ערכים ולא של אינטרסים ואי אפשר לומר ששרים כמו בן גביר משקפים עולם ערכי כמו של ג'ו ביידן ושל מזכיר המדינה טוני בלייקן, בלשון המעטה".
"התשובה היא חד משמעית כן. גם הערכים וגם אינטרסים".
והיות והממשלה לא רואה את הערכים עין בעין אז זה לא משחק לטובתנו?
"זה לא משחק לטובתנו בוודאי. יש לנו משבר של ערכים ולא של אינטרסים ואי אפשר לומר ששרים כמו בן גביר משקפים עולם ערכי כמו של ג'ו ביידן ושל מזכיר המדינה טוני בלייקן, בלשון המעטה".
נניח שארה"ב מפסיקה לתמוך בנו במוסדות הבינלאומיים ובראשם האו"ם - בעצם לא צריך יותר מזה ותוך 5 דקות ישראל הופכת למדינה מוקצית או שלא צריך להתרגש מזה?
"אפשר להתמודד עם זה. מה הסכנה? שאחת מההחלטות האלה עלולות להישמר כבסיס בבית המשפט לפלילים וכבסיס להטלת סנקציות וחרמות על ישראל. חוץ מזה זה לא נעים. האו"ם הרי גינה אותנו אשתקד יותר מכל המדינות ביחד. הרבה יותר והנה אנחנו קיימים ולא קרה כלום"
אבל בלי הגנה אמריקנית ישראל נכנסת לאיום קיומי?
"זה תרחיש שלא יכול להיות"
"אפשר להתמודד עם זה. מה הסכנה? שאחת מההחלטות האלה עלולות להישמר כבסיס בבית המשפט לפלילים וכבסיס להטלת סנקציות וחרמות על ישראל. חוץ מזה זה לא נעים. האו"ם הרי גינה אותנו אשתקד יותר מכל המדינות ביחד. הרבה יותר והנה אנחנו קיימים ולא קרה כלום"
אבל בלי הגנה אמריקנית ישראל נכנסת לאיום קיומי?
"זה תרחיש שלא יכול להיות"
עוד ב-
בשמאל מזהירים שארה"ב לא תגן על דיקטטורה. עד כמה צריך להתייחס לזה ברצינות. לאור החקיקה המתגבשת?
"בלי הבלמים של ביהמ"ש העליון אין גוף שיכול למנוע מאיזו ממשלה בישראל צעדים לא בדיוק דיקטטורים אבל יהיו מאוד קשים לחברה הישראלית בפרט בתחום של דת ומדינה ולגבי זכויות מיעוטים בישראל. נישאר דמוקרטיה בזה שנצביע ושנלך כל כמה שנים לקלפי אבל זה יהיה לא דומה לרוב המדינות הדמוקרטיות בעולם".
"בלי הבלמים של ביהמ"ש העליון אין גוף שיכול למנוע מאיזו ממשלה בישראל צעדים לא בדיוק דיקטטורים אבל יהיו מאוד קשים לחברה הישראלית בפרט בתחום של דת ומדינה ולגבי זכויות מיעוטים בישראל. נישאר דמוקרטיה בזה שנצביע ושנלך כל כמה שנים לקלפי אבל זה יהיה לא דומה לרוב המדינות הדמוקרטיות בעולם".
הכתבות החמות
תגובות לכתבה(3):
תגובתך התקבלה ותפורסם בכפוף למדיניות המערכת.
תודה.
לתגובה חדשה
תודה.
לתגובה חדשה
תגובתך לא נשלחה בשל בעיית תקשורת, אנא נסה שנית.
חזור לתגובה
חזור לתגובה
-
3.יופי של מייקל אורן ! (ל"ת)Yif 10/2023/30הגב לתגובה זו0 0סגור
-
2.כול התחזיות חרטאעודד 10/2023/25הגב לתגובה זו0 0התחזיות של האיש לגבי ארצות הברית ,שהיא מומחיותו, לא התגשמו. ההפך הוא הנכון. למד מזה מה שוות התחזיות שלו.סגור
-
1.אלרון הוא שופט בג"צ שישי מהעדה העיראקית (ל"ת)יהלי 10/2023/08הגב לתגובה זו0 0סגור
