בארץ
מייקל אורן בריאיון: "נתניהו עם צלקת מההסכם, רבין לא באמת שמאל"
שגריר ישראל בארה"ב לשעבר, מייקל אורן חושף בראיון ל-ice: "בהסכמי וואי נתניהו ויתר על חלק מחברון - דבר שהיה מאוד קשה לו מתוך הנחה שגם השמאל הישראלי יתמוך במהלכיו. כאשר הימין נטש אותו אז גם השמאל לקח כמה פסיעות אחורה ונתנו לו ליפול וזה מאוד השפיע עליו. צלקת וואי אני קורא לזה" ומאידך גיסא אומר כי: "הסכמי אוסלו בדיעבד היה שלב חשוב בהתפתחות החברה הישראלית מבחינה פוליטית"
30 שנה עברו מאז קיץ 1993 עם חתימת הסכם אוסלו. בסדרת כתבות וראיונות ננתח את ההסכם על רקע משמעותו לימינו, הכלכליות והפוליטיות, והאם ואיך שינה את פני המציאות הישראלית.
30 שנה לאוסלו | פרויקט מיוחד
- בייגה שוחט: "אוסלו עשה טוב מאוד לכלכלה הישראלית"
- יעקב פרי: "הסכמי אוסלו היו פותחים עידן אחר"
- משה נסים: "מדינית, ביטחונית והיסטורית - אוסלו היה משגה פטאלי"
- דני יתום: "המלך חוסיין היה חשדן כלפי נתניהו"
- מוסי רז: "פייגלין נענש בצורה מוגזמת על התנגדותו לרבין"
- גלעד שרון: "הבעיה באוסלו הייתה הוצאת ביטחונה של ישראל מידיה"
- יוסי ביילין: "איחלו לי גזר דין מוות, אני חי באיום מתמיד"
בראיון ל-ice אומר אורן שלושה עשורים אחרי חתימת הסכמי אוסלו כי: "השמאל הישראלי הלביש על רבין דעות שלא היו שלו לגמרי. הוא לא היה באמת שמאל כמו שאנחנו מכירים". אורן מחדד את עמדתו לגבי ערביי השטחים: "הפלסטינים לא רוצים שלום, לא רוצים מדינה, רוצים רק להשמיד אותנו ולכן התודעה הזו חלחלה לתוך התודעה הישראלית ומשום כך השמאל הישראלי פשוט מת כי העם לא מטומטם".
ממשל קלינטון לא עשה חיים קלים לנתניהו בקדנציה הראשונה וגם כהונת ברק לא זכתה ביחסי עדנה מצד הממשל האמריקני. האם להערכתך קלינטון היה פרו פלסטיני ותפס צד בסכסוך במקום להיות מתווך הוגן?
"קלינטון בסוף האשים את ערפאת שהוא סיכל את כל התהליך ולא האשים את נתניהו בניגוד לאובמה ושר החוץ שלו קרי שהאשים רק את ישראל. קלינטון היה מאוד הוגן למרות שאני חושב שנתניהו נושא עדיין את צלקת וואי. בהסכמי וואי נתניהו ויתר על חילק מחברון - דבר שהיה מאוד קשה לו מתוך הנחה שמי שבסופו של דבר יתמוך בו זה גם השמאל הישראלי. אז כאשר הימין נטש אותו אז גם השמאל לקח כמה פסיעות אחורה. ונתנו לו ליפול וזה מאוד השפיע עליו. צלקת וואי אני קורא לזה".
"קלינטון בסוף האשים את ערפאת שהוא סיכל את כל התהליך ולא האשים את נתניהו בניגוד לאובמה ושר החוץ שלו קרי שהאשים רק את ישראל. קלינטון היה מאוד הוגן למרות שאני חושב שנתניהו נושא עדיין את צלקת וואי. בהסכמי וואי נתניהו ויתר על חילק מחברון - דבר שהיה מאוד קשה לו מתוך הנחה שמי שבסופו של דבר יתמוך בו זה גם השמאל הישראלי. אז כאשר הימין נטש אותו אז גם השמאל לקח כמה פסיעות אחורה. ונתנו לו ליפול וזה מאוד השפיע עליו. צלקת וואי אני קורא לזה".
נתניהו בהסכמי וואי. צילום: אבי אוחיון לע"מ
וכשאתה עושה השוואה בין ביידן לקלינטון?
"ביידן לא מתווך, ביידן הוא ראש מפלגה ובעוד הכנסת זזה ימינה, המפלגה הדמוקרטית זזה הרבה מאוד שמאלה ולכן החלק הזה כועס על ביידן שלא עשה מספיק למען הפלסטינים".
למרות שהיהודים בארה"ב תמכו בו באופן גורף?
"בוודאי. 80 אחוז מהיהודים הצביעו לו. כל המשפחה שלי בארה"ב הצביעה לביידן ואין לי אף חבר שהצביע למפלגה הרפובליקנית".
"ביידן לא מתווך, ביידן הוא ראש מפלגה ובעוד הכנסת זזה ימינה, המפלגה הדמוקרטית זזה הרבה מאוד שמאלה ולכן החלק הזה כועס על ביידן שלא עשה מספיק למען הפלסטינים".
למרות שהיהודים בארה"ב תמכו בו באופן גורף?
"בוודאי. 80 אחוז מהיהודים הצביעו לו. כל המשפחה שלי בארה"ב הצביעה לביידן ואין לי אף חבר שהצביע למפלגה הרפובליקנית".
איך אתה מסביר את זה שמנהיג שנבחר בתמיכה כה רחבה של יהודים פועל בניגוד לאינטרס הישראלי?
"ביידן לא פועל בניגוד לאינטרסים שלנו, יש לנו חילוקי דעות ויש הבדל בין מי שפועל נגדנו כמו אובמה לבין מי שלא מסכים איתנו כמו ביידן. בתקופה של אובמה היה משבר כל יום. יהודי ארה"ב מצביעים לאובמה או לביידן אפילו שהם אוהבים את ישראל וזה עניין של ערכים כי המפלגה הדמוקרטית משקפת יותר ערכים ליברלים ושוויוניים בעד זכויות להט"בים למשל.
הסכמי אסלו היו אסון הזדמנות החמצה - איך אתה רואה את הדברים ממרחק של שלושה עשורים?
"שימשתי אז כיועץ זוטר של רבין. נער הייתי uאני זוכר שקראתי את ההסכם הזה בספטמבר 93 ונפלתי מהכhסא. בסוף ההסכם יש החלפת מכתבים אז במכתב של רבים לערפאת רבין כתב שהוא מכיר בעם הפלסטיני. ערפאת בניגוד אליו אמר שהוא מכיר במדינת ישראל. וראיתי את זה באותו רגע התהליך בדרכו לפיצוץ. יש כאן אי שוויון. אנחנו הכרנו בעם הפלסטיני שיש לו זכות להגדרה עצמית. הפלסטינים לא הכירו בעם היהודי ועד עצם היום הזה. ישראל יכולה להיות מדינה עם רוב פלסטיני. אמרתי בנקודה הזו ייפול הכול. אנחנו בדרך למדינה אחת ולא תהיה שתי".
"ביידן לא פועל בניגוד לאינטרסים שלנו, יש לנו חילוקי דעות ויש הבדל בין מי שפועל נגדנו כמו אובמה לבין מי שלא מסכים איתנו כמו ביידן. בתקופה של אובמה היה משבר כל יום. יהודי ארה"ב מצביעים לאובמה או לביידן אפילו שהם אוהבים את ישראל וזה עניין של ערכים כי המפלגה הדמוקרטית משקפת יותר ערכים ליברלים ושוויוניים בעד זכויות להט"בים למשל.
הסכמי אסלו היו אסון הזדמנות החמצה - איך אתה רואה את הדברים ממרחק של שלושה עשורים?
"שימשתי אז כיועץ זוטר של רבין. נער הייתי uאני זוכר שקראתי את ההסכם הזה בספטמבר 93 ונפלתי מהכhסא. בסוף ההסכם יש החלפת מכתבים אז במכתב של רבים לערפאת רבין כתב שהוא מכיר בעם הפלסטיני. ערפאת בניגוד אליו אמר שהוא מכיר במדינת ישראל. וראיתי את זה באותו רגע התהליך בדרכו לפיצוץ. יש כאן אי שוויון. אנחנו הכרנו בעם הפלסטיני שיש לו זכות להגדרה עצמית. הפלסטינים לא הכירו בעם היהודי ועד עצם היום הזה. ישראל יכולה להיות מדינה עם רוב פלסטיני. אמרתי בנקודה הזו ייפול הכול. אנחנו בדרך למדינה אחת ולא תהיה שתי".
היית בדעת מיעוט כשחזית את כישלון ההסכם?
"כן, מאוד האמנתי ברבין הוא היה גיבור נעורי, לחצתי את ידו כשהיה שגריר בוושינגטון ואז נדרתי נדר שזה מה שאני רוצה להיות - שגריר ישראל בארה"ב. רבין לא בדיוק היה גיבור והוא לא השתתף כמעט בדיונים במלחמה - למעט הקרב האחרון ברמת הגולן".
רבין שקל לפרוש מההסכם בעקבות הפיגועים ואי כיבוד ההסכם מצד ערפאת?
"השמאל הישראלי הלביש עליו דעות שלא היו שלו לגמרי. הוא לא היה באמת שמאל כמו שאנחנו מכירים והוא היה ביטחוניסט. אבל הסכמי אוסלו בדיעבד היה שלב חשוב בהתפתחות החברה הישראלית מבחינה פוליטית. חתמנו הסכם ברצון טוב מאוד באמינות וברצינות ורצינו להגיע להסכם והצענו מדינה פלסטינית כמעט בכל יהודה ושומרון כולל חצי מירושלים וערפאת דחה את ההצעה ויצא למלחמה נגדנו. כמעט איבדנו את המדינה אם היה מסכים. כמעט איבדנו את המדינה פעם ראשונה מאז מלחמת העצמאות בחמש שנות האינתיפאדה. העם השתכנע שעשינו הכול כדי להגיע לשלום והבעיה זה לא השטחים של 67 אלא השטחים של 48 והגיע למסקנה שהפלסטינים לא רוצים שלום, לא רוצים מדינה, רוצים רק להשמיד אותנו. ולכן התודעה הזו חלחלה לתוך התודעה הישראלית ולכן השמאל הישראלי פשוט מת. העם לא מטומטם - חכם".
"כן, מאוד האמנתי ברבין הוא היה גיבור נעורי, לחצתי את ידו כשהיה שגריר בוושינגטון ואז נדרתי נדר שזה מה שאני רוצה להיות - שגריר ישראל בארה"ב. רבין לא בדיוק היה גיבור והוא לא השתתף כמעט בדיונים במלחמה - למעט הקרב האחרון ברמת הגולן".
רבין שקל לפרוש מההסכם בעקבות הפיגועים ואי כיבוד ההסכם מצד ערפאת?
"השמאל הישראלי הלביש עליו דעות שלא היו שלו לגמרי. הוא לא היה באמת שמאל כמו שאנחנו מכירים והוא היה ביטחוניסט. אבל הסכמי אוסלו בדיעבד היה שלב חשוב בהתפתחות החברה הישראלית מבחינה פוליטית. חתמנו הסכם ברצון טוב מאוד באמינות וברצינות ורצינו להגיע להסכם והצענו מדינה פלסטינית כמעט בכל יהודה ושומרון כולל חצי מירושלים וערפאת דחה את ההצעה ויצא למלחמה נגדנו. כמעט איבדנו את המדינה אם היה מסכים. כמעט איבדנו את המדינה פעם ראשונה מאז מלחמת העצמאות בחמש שנות האינתיפאדה. העם השתכנע שעשינו הכול כדי להגיע לשלום והבעיה זה לא השטחים של 67 אלא השטחים של 48 והגיע למסקנה שהפלסטינים לא רוצים שלום, לא רוצים מדינה, רוצים רק להשמיד אותנו. ולכן התודעה הזו חלחלה לתוך התודעה הישראלית ולכן השמאל הישראלי פשוט מת. העם לא מטומטם - חכם".
עוד ב-
האם מחיר הדמים שגבה אוסלו או במילותיו של רבין: "קורבנות השלום" גרם לנו לטראומה לאומית?
"הכול היה שחור וחשוך, איבדנו ושכלנו 1000 הרוגים. אם אתה משווה את זה לאוכלוסייה האמריקנית זה מספר הרוגים יותר פי עשר ממספר האמריקאים שנהרגו ב-11 בספטמבר ותראה מה שה-11 בספטמבר עשה לחברה האמריקנית".
"הכול היה שחור וחשוך, איבדנו ושכלנו 1000 הרוגים. אם אתה משווה את זה לאוכלוסייה האמריקנית זה מספר הרוגים יותר פי עשר ממספר האמריקאים שנהרגו ב-11 בספטמבר ותראה מה שה-11 בספטמבר עשה לחברה האמריקנית".
הכתבות החמות
תגובות לכתבה(0):
תגובתך התקבלה ותפורסם בכפוף למדיניות המערכת.
תודה.
לתגובה חדשה
תודה.
לתגובה חדשה
תגובתך לא נשלחה בשל בעיית תקשורת, אנא נסה שנית.
חזור לתגובה
חזור לתגובה
