תרבות ופנאי
"דיין היה מיואש, הלך לחזיתות כדי למות גיבור"
אלוף פיקוד דרום במלחמת ששת הימים והמועמד לרמטכ"ל, ישעיהו ("שייקה") גביש בריאיון מיוחד על זמני המלחמה וצמרת ההנהגה. על ראש הממשלה דאז לוי אשכול: "אמרתי לו, אתה שקרן", ועם ביקורת על שר הביטחון משה דיין: "התמוטט בשעות הכי קשות של המדינה ולכן הוא איבד את כל הדמות ההרואית שלו"
ישעיהו (שייקה) גביש, אלוף פיקוד הדרום במלחמת ששת הימים חגג לאחרונה יום הולדת 97 והוא צלול וחד כתער גם כשהוא נושק לשנתו המאה וזוכר היטב ושולט בפרטים הקטנים.
הוא גר ברחוב נווה רעים ברמת השרון למרות שאת רוב יומו הוא מבלה בלשכתו במוזיאון הפלמ"ח ברמת אביב. ברחוב שהוא גר בשכונת נווה מגן, התגורר חצי מהמטה הכללי של ששת הימים עד לפני עשור או שניים כמו חיים בר לב, רחבעם זאבי, אברהם אדן והוא עצמו.
כיום שייקה הוא השריד האחרון שנותר ולא רק ברחוב שלו אלא בנוף של גנרלים מדור תש"ח. הוא מדור הנפילים. שייקה בעצם אחרון הנפילים ורשום בדפי ההיסטוריה כמי שהוביל את מדינת ישראל לניצחון הגדול בתולדותיה. כבש את סיני שלוש פעמים ותכנן את המלחמה וכתב את פקודת "סדין אדום" במהלכה שיגר את חיל האוויר הישראלי להשמיד בתוך פחות משלוש שעות את חיל האוויר המצרי.
"במלחמת ששת הימים משה דיין לא עשה כלום. לא היו לו תכניות"
את מי אתה מאשים במחדל מלחמת יום הכיפורים?
"דיין שחרר את הפוליטיקאים מאחריות. אני לא אומר שדדו לא היה אשם. אני לא אומר שגורודיש לא היה אשם כי כל אחד בחלקו עשה שגיאות. הקונספציה לא באמת חשובה. היא חשובה לגבי זה שהמודיעין אמר שלא תהיה מלחמה ואל תהיו מודאגים והמצרים לא יתקיפו אם לא יהיו להם טילים ארוכי טווח ומטוסים. זה קונספציה אבל הם התקיפו.
"דיין שחרר את הפוליטיקאים מאחריות. אני לא אומר שדדו לא היה אשם. אני לא אומר שגורודיש לא היה אשם כי כל אחד בחלקו עשה שגיאות. הקונספציה לא באמת חשובה. היא חשובה לגבי זה שהמודיעין אמר שלא תהיה מלחמה ואל תהיו מודאגים והמצרים לא יתקיפו אם לא יהיו להם טילים ארוכי טווח ומטוסים. זה קונספציה אבל הם התקיפו.
בצבא יש מונח ואני כמפקד פו"מ הדגשתי את זה ואמרתי שקציני המודיעין תפקידם לספק ידיעות והערכה אבל הם לא מחליפים את המפקד. אלי זעירא רוצה לשחרר את עצמו ולומר אני נתתם להם את כל הידיעות ומה הם מבלבלים את הראש. שיחליטו. אבל זה לא מדויק. היה לו מעמד כל כך חזק שהערכות שלו התקבלו מבלי לשקול אותם. גם משה דיין וגם דדו אמרו שאם אלי זעירא אומר אז מי אנחנו שנגיד שיש מלחמה. זו שגיאה חמורה מאוד בעיני. כי אתה כמפקד צריך לקחת אחריות ואתה צריך לשקול ואינך יכול לשחרר את עצמך מאחריות. אמ"ן נותן הערכות מביא מודיעין אבל בסוף הוא מתחתך ואתה זה שמחליט. כל הזמן שאתה מפקד שלו האחריות היא עליך".
שייקה גביש. צילום פרטי
פורמלית דיין יצא נקי אבל בזיכרון הקולקטיבי הוא יישא על מצחו אות קיין לנצח:
"שר הביטחון והרמטכ"ל נשאו באחריות עליונה. איני מבין מדוע שחררו את שר הביטחון מאחריות. הם אמרו לפטר את דדו ולא את שר הביטחון. משה דיין היה אשם פי עשר מדדו. דיין לא אישר גיוס צבא, הוא לא אישר מכה אווירית ולא אישר מכה מקדימה. דדו רצה מכה מקדימה ודיין לא אישר לו. דיין לא יכול היה לשחרר עצמו מאחריות. ומה שעשה השופט אגרנט הוא שחרר את הפוליטיקאים את דיין וגולדה ואת כולם".
"שר הביטחון והרמטכ"ל נשאו באחריות עליונה. איני מבין מדוע שחררו את שר הביטחון מאחריות. הם אמרו לפטר את דדו ולא את שר הביטחון. משה דיין היה אשם פי עשר מדדו. דיין לא אישר גיוס צבא, הוא לא אישר מכה אווירית ולא אישר מכה מקדימה. דדו רצה מכה מקדימה ודיין לא אישר לו. דיין לא יכול היה לשחרר עצמו מאחריות. ומה שעשה השופט אגרנט הוא שחרר את הפוליטיקאים את דיין וגולדה ואת כולם".
זה נכון שדיין הלך לחזית כדי למות גיבור אחרי שהבין שזו המלחמה שתגמור לו את הקריירה?
"דיין היה מיואש. הלך לחזיתות כדי למות גיבור כי כבר לא היה לו מה להפסיד".
"דיין היה מיואש. הלך לחזיתות כדי למות גיבור כי כבר לא היה לו מה להפסיד".
היית אלוף בצה"ל בגיל מאוד צעיר:
"גם יגאל אלון היו לו תקופות שונות בחייו. הוא היה אלוהים כל זמן שהוא שירת בצבא. הוא היה אלוף פיקוד דרום ומפקד חזיתות וכשהלך לפוליטיקה איבד את מעמדו כמועמד להיות שר ביטחון וראש ממשלה. יצחק רבין הקדים אותו. רבין היה כפוף לו כל הזמן. פתאום הוא היה מתחתיו וגם משה דיין עבר אותו והוא נשאר למטה. רבין ויגאל הגיעו לגדולה בגיל צעיר. אני הייתי אלוף פיקוד דרום בגיל 32".
"גם יגאל אלון היו לו תקופות שונות בחייו. הוא היה אלוהים כל זמן שהוא שירת בצבא. הוא היה אלוף פיקוד דרום ומפקד חזיתות וכשהלך לפוליטיקה איבד את מעמדו כמועמד להיות שר ביטחון וראש ממשלה. יצחק רבין הקדים אותו. רבין היה כפוף לו כל הזמן. פתאום הוא היה מתחתיו וגם משה דיין עבר אותו והוא נשאר למטה. רבין ויגאל הגיעו לגדולה בגיל צעיר. אני הייתי אלוף פיקוד דרום בגיל 32".
גולדה מאיר הצילה אותך כשלא בחרה בך לרמטכ"ל? "התמודדתי על הרמטכ"לות מול דדו. משה דיין רצה אותי וגולדה מאיר רצתה את דדו. זהו, פשוט".
אולי היית גומר כמו דדו:
"יש כאלה שאומרים לי שיצאתי בנס".
"יש כאלה שאומרים לי שיצאתי בנס".
אתה מבקר את דיין בחריפות למרות שהיית מועמד שלו לרמטכ"לות:
"כשמדברים על משה דיין צריך לבחון את התקופה שבה אתה בוחן אותו. היה לו כושר רטורי בלתי רגילה וחשיבה יוצאת מן הכלל אבל זה לפעמים הייתה נבואת שקר או נבואת שווא. כשהוא אמר שאני מחכה לטלפון מנאצר אז זו אמירה מאוד יפה אין שום ספק. עושה רושם בכל העולם. אבל לא עמד מאחורי זה כלום. כשהוא אמר מוטב שארם א שיח ללא שלום מאשר שלום ללא ללא שארם א שיח - לא עמד מאחורי זה כלום כי כשפרצה מלחמת יום כיפור הוא היה זה שהתמוטט. פיטרו אותי בגללו.
"כשמדברים על משה דיין צריך לבחון את התקופה שבה אתה בוחן אותו. היה לו כושר רטורי בלתי רגילה וחשיבה יוצאת מן הכלל אבל זה לפעמים הייתה נבואת שקר או נבואת שווא. כשהוא אמר שאני מחכה לטלפון מנאצר אז זו אמירה מאוד יפה אין שום ספק. עושה רושם בכל העולם. אבל לא עמד מאחורי זה כלום. כשהוא אמר מוטב שארם א שיח ללא שלום מאשר שלום ללא ללא שארם א שיח - לא עמד מאחורי זה כלום כי כשפרצה מלחמת יום כיפור הוא היה זה שהתמוטט. פיטרו אותי בגללו.
במלחמת ששת הימים משה דיין לא עשה כלום. הוא רצה להיות שר הביטחון אבל אשכול לא נתן לו. אז אשכול בלחץ הקהל וכל המהומה שהייתה בארץ ואיבוד הביטחון באשכול והגמגומים שלו. ואז אשכול קרה למשה ואמר למשה מה אתה רוצה לא תקבל שר ביטחון. אז משה אומר לו אני רוצה להיות אלוף פיקוד דרום. ב 1 ביוני ארבעה ימים לפני המלחמה אשכול בא לרבין ביקש לתת לו את אלוף פיקוד דרום כדי להתנער ממשה ומהדרישה לקבל את שר הביטחון. קראו לי ב -1 ביוני ורבין אמר לי אני מצטער לומר לך שמשה דיין התמנה לאלוף פיקוד דרום במקומך.
אני אמרתי לרבין: הם מחליטים? רבין אמר לא, אבל אתה מוכרח להישאר כי משה דיין לא יודע איפה הראש שלו. אין לו תכנית ואין לו כלום. אמרתי שאני לא נשאר דקה בתפקיד. מיד טסתי לאשר תוכניות לאוגדות וחיים בר לב טס איתי וניסה לשכנע אותי ובלבל את הראש להישאר במטה. מההליקופטר הודעתי לאשתי שאני בא הביתה כי פוטרתי. הגעתי לבאר שבע בשמונה בערב את מטה פיקוד דרום להודיע להם שאני עוזב. פתאום אני מקבל טלפון מרבין והוא אמר לי עזוב, תשכח מכל מה שדיברנו כי משהל'ה התמנה לשר הביטחון. זה מראה לך מי הבן אדם. אחרי המלחמה בא אלי אשכול ואמר לי זה לא אני. זה רבין שסידר אותך. אמרתי לאשכול נו באמת. גם אתה שקרן. משה דיין היו לו תקופות שיא והיו לו גם הרבה נבואות שווא ולא לעניין והוא התמוטט בשעות הכי קשות של המדינה ולכן הוא איבד את כל הדמות ההרואית שלו. זה עדיין לא אומר שבהיסטוריה הוא לא יישאר כמשה דיין למרות מה שקרה לו כי אותו לא הדיחה ועדת אגרנט. אם היו מדיחים אותו אז הגושפנקא היתה הרבה יותר רצינית".
האם אתה מתחרט על כך שלא התמנית לרמטכ"ל?
"אני בכלל לא מתחרט על מה שלא עשיתי. עשיתי את בית הפלמ"ח והקמתי את המוזיאון. אין דבר כזה בעולם כמו המוזיאון הזה". גביש מפנה שאלה: אני מקווה שאתם חושבים כמוני. נו, אז מה דעתכם שיפנו את השטחים? לא נורא. נכון?" אני מציג בפניו את המסמך המצולם מפקודת הקרב בו הוא חתם לחיילי הדרום באלו המילים: "ויהי ה' עמכם". גביש האריך על המסמך שחתם עליו בשפת סואץ ועל בחור שהציג בפניו את המסמך המקורי וניסה לסחוט אותו בהרבה כסף ובסוף נעלם והוא עצמו לא היה בטוח שזה המסמך המקורי.
"אני בכלל לא מתחרט על מה שלא עשיתי. עשיתי את בית הפלמ"ח והקמתי את המוזיאון. אין דבר כזה בעולם כמו המוזיאון הזה". גביש מפנה שאלה: אני מקווה שאתם חושבים כמוני. נו, אז מה דעתכם שיפנו את השטחים? לא נורא. נכון?" אני מציג בפניו את המסמך המצולם מפקודת הקרב בו הוא חתם לחיילי הדרום באלו המילים: "ויהי ה' עמכם". גביש האריך על המסמך שחתם עליו בשפת סואץ ועל בחור שהציג בפניו את המסמך המקורי וניסה לסחוט אותו בהרבה כסף ובסוף נעלם והוא עצמו לא היה בטוח שזה המסמך המקורי.
טליק, שרון ויפה היו פקודיך והבאתם הישג מוחץ. עם צוות כזה יכולתם לנצח בדרום גם בכיפור?
"כשאתה יוצא לקרב אתה לא רוצה שהאויב יגלה איפה אתה נוסע. אז בכל ציר יש שם קוד במפה. אז הציר שנוסע מניצנה לאיסמעליה נקרא בקוד צבאי שרק אנחנו יודעים אותו. ביום כיפור כיוון שהכול נפל בהפתעה ולא הכינו מפות ולא הכינו ניירות אז לקחו את מה שיש כולל מפות שלי ושמות צופן שלי עוד מלחמת ששת הימים. במלחמת יום הכיפורים הייתי כבר במילואים בתפקיד מפקד דרום סיני. במלחמת ששת הימים הייתי אלוף פיקוד דרום והיו לי 3 מפקדי אוגדות. טליק, שרון ויפה. הם היו תחת פיקודי כל השלושה האלה. שם פעלנו אחרת ממלחמת יום הכיפורים וכל המהומות בחזיתות".
"כשאתה יוצא לקרב אתה לא רוצה שהאויב יגלה איפה אתה נוסע. אז בכל ציר יש שם קוד במפה. אז הציר שנוסע מניצנה לאיסמעליה נקרא בקוד צבאי שרק אנחנו יודעים אותו. ביום כיפור כיוון שהכול נפל בהפתעה ולא הכינו מפות ולא הכינו ניירות אז לקחו את מה שיש כולל מפות שלי ושמות צופן שלי עוד מלחמת ששת הימים. במלחמת יום הכיפורים הייתי כבר במילואים בתפקיד מפקד דרום סיני. במלחמת ששת הימים הייתי אלוף פיקוד דרום והיו לי 3 מפקדי אוגדות. טליק, שרון ויפה. הם היו תחת פיקודי כל השלושה האלה. שם פעלנו אחרת ממלחמת יום הכיפורים וכל המהומות בחזיתות".
גביש ושרון. צילום: לע"מ
זה היה מתוכנן. זה כל ההבדל?
"אני רוצה שתדע שגם מלחמת יום הכיפורים הייתה אירוע מתוכנן רק שנתפסנו בהפתעה. מה שקרה ביום הכיפורים היה יכול לקרות גם במלחמת ששת הימים. כל המלחמה שלנו עם כל שלושת הפיקודים לא הייתה סביב השאלה האם יש לנו או אין לנו סיכוי לנצח במלחמה אלא שאם נמשיך להמתין אז את המכה הראשונה ינחיתו עלינו המצרים במקום שאנחנו נחטיף להם. ביום כיפור הם נתנו את המכה הראשונה וזה כל הקטסטרופה".
"אני רוצה שתדע שגם מלחמת יום הכיפורים הייתה אירוע מתוכנן רק שנתפסנו בהפתעה. מה שקרה ביום הכיפורים היה יכול לקרות גם במלחמת ששת הימים. כל המלחמה שלנו עם כל שלושת הפיקודים לא הייתה סביב השאלה האם יש לנו או אין לנו סיכוי לנצח במלחמה אלא שאם נמשיך להמתין אז את המכה הראשונה ינחיתו עלינו המצרים במקום שאנחנו נחטיף להם. ביום כיפור הם נתנו את המכה הראשונה וזה כל הקטסטרופה".
"במלחמת ששת הימים היו לנו תכניות על השולחן. המכה האנושה שהנחתנו על חיל האוויר הסורי והשמדנו 300 ממטוסיו על הקרקע בתוך פחות משעתיים נבעה מתכנון מוקדם של מוטי הוד. הדיון בינינו היה האם ניתן לחיל האוויר או שנעדיף את כוחות היבשה במכת ההפתעה. הגענו להסכם בינינו שמוטי יפתח בשבע ועשרה ואנחנו נפתח בשבע וחצי בבוקר. ניתן לו חצי שעה לעבור את פני הים להגיע לשדות ויתקוף. ואת הגלים האחרים יעשה כשכוחות הישבה כבר בפנים. על זה הסכמנו.
אי אפשר היה להעריך שנשמיד 300 מטוסים בגל הראשון וגם לא בגל השני. התוכנית הייתה להפציץ את כל שדות התעופה והמסלולים ולא יאפשרו למטוסים המצריים להמריא. לי כאלוף פיקוד דרום זה הספיק כדי שלא יהיה איום אווירי מצרי. מדוע לא יהיה? כיוון שמסלולי ההמראה יהיו עם חורים וברגע שמטוסים שלהם לא יכלו להמריא באנו בפעם השנייה והשלישית והשמדנו אותם על הקרקע. זה היה מתוכנן. למצרים אז לא החודת"קים (דירים תת קרקעים) מקום הסתר למטוסים. ולנו היה וכל המטוסים של צה"ל המריאו מבטן האדמה ואצל המצרים לא היה דבר כזה. המטוסים שלהם חנו על הקרקע בתוך שדה התעופה. במלחמת יום הכיפורים הייתי מפקד מרחב שלמה שלא היה כפוף לחזית הדרום ושהיה כפוף למטה הכללי. היינו רחוקים מרחק עצום מההמולה של פיקוד דרום במרחק של 400 קילומטר. בשארם א שיח בים סוף".
הנכדה אמרה: סבא לא יורים ביהודים. אני לא הסכמתי איתה והיא לא הסכימה איתי.
היית בצעירותך בהגנה ולקחת מן הסתם חלק במאבק הפנימי נגד אנשי האצ"ל והלח"י?
"אני הייתי מאלה שהשתתפו בסזון ותפסתי אנשי אצ"ל והכנסתי אותם לבית סוהר. הייתה לי משימה לתפוס אצ"לניקים. היה עם האצ"ל שיתוף פעולה זמני נגד הבריטים בתקופת המרי אבל הם הפרו את ההסכם והלכו לפוצץ את מלון המלך דוד והיו שם מאה הרוגים שלא קשורים לשום דבר. הם פיצצו את ההסכם וגם גרמו לזה שהשלטון הבריטי הופך עולם ונלחם נגד הישוב היהודי ואז באה השבת השחורה ואני ישבתי במעצר בלטרון. אחרי ההתנקשות בלורד מוין המאבק באצ"ל עלה דרגה. והישוב החליט להילחם באצ"ל ולעצור אותו ולמנוע כאוס. היה ועד לאומי והייתה הנהגת הישוב ומה זה כל אחד יעשה מה שהוא רוצה? כמו היום. גם היום אני חושב שאנחנו קרובים לאלטלנה שניה. הייתה לי שיחה עם הנכדה שלי והבן שלי אמר ענבר קראה על אלטלנה והיא רוצה לדעת מה יש לך לענות על זה. האונייה הייתה עמוסה ב 500 מקלעים מרגמות ומה לא וגם מעפילים. האונייה עגנה מול מטה הפלמ"ח. מטה הפלמ"ח היה בבית האדום ברחוב הירקון בתל אביב.
"אני הייתי מאלה שהשתתפו בסזון ותפסתי אנשי אצ"ל והכנסתי אותם לבית סוהר. הייתה לי משימה לתפוס אצ"לניקים. היה עם האצ"ל שיתוף פעולה זמני נגד הבריטים בתקופת המרי אבל הם הפרו את ההסכם והלכו לפוצץ את מלון המלך דוד והיו שם מאה הרוגים שלא קשורים לשום דבר. הם פיצצו את ההסכם וגם גרמו לזה שהשלטון הבריטי הופך עולם ונלחם נגד הישוב היהודי ואז באה השבת השחורה ואני ישבתי במעצר בלטרון. אחרי ההתנקשות בלורד מוין המאבק באצ"ל עלה דרגה. והישוב החליט להילחם באצ"ל ולעצור אותו ולמנוע כאוס. היה ועד לאומי והייתה הנהגת הישוב ומה זה כל אחד יעשה מה שהוא רוצה? כמו היום. גם היום אני חושב שאנחנו קרובים לאלטלנה שניה. הייתה לי שיחה עם הנכדה שלי והבן שלי אמר ענבר קראה על אלטלנה והיא רוצה לדעת מה יש לך לענות על זה. האונייה הייתה עמוסה ב 500 מקלעים מרגמות ומה לא וגם מעפילים. האונייה עגנה מול מטה הפלמ"ח. מטה הפלמ"ח היה בבית האדום ברחוב הירקון בתל אביב.
בן גוריון נתן פקודה לתקוף את האוניה. הראיתי לענבר חוברת על אלטלנה והיא לא רצתה לראות. שאלתי למה את לא רוצה? היא ענתה כי אתם יורים ביהודים. אמרתי לה ענבר את מתארת לך איך זה נראה לך מגיעה אוניה עם נשק מקימים צבא פרטי של האצ"ל מול צה"ל מול מדינה שזה עתה הוקמה. היא אומרת לא מעניין. לא יורים. אני אומר לה ענבר מה את רוצה שהם יעשו? הפקרות טוטאלית כל אחד עושה מה שהוא רוצה מקים צבא מקים מדינה. היא אומרת סבא לא יורים ביהודים. אני לא הסכמתי איתה והיא לא הסכימה איתי. הם ירו וגם אנחנו ירינו וגם תותח ירה באוניה. היה הסכם שהאונייה תגיע ותמסור את הנשק ובגין לא עמד בהסכם. האצ"ל סירב להעביר את הנשק. הם רצו להעביר את הנשק ללוחמים שלהם בעיר העתיקה. בפועל האצל ישבו בבית ספר לשוטרים בתוך כמה עמדות ולא נלחם. מי שפרץ לעיר העתיקה היו הפלמ"ח".
למה לא להכיר גם במחתרות כשותפים בבניין הארץ? כל אחד תרם בדרכו.
"אין לי שום עניין לבטל את תרומתם. בוא ניקח קודם מספרים. אם בהגנה היו 80 אלף איש אז באצ"ל היו אלפיים ובאלפיים האלה היו לוחמים אולי 300 או 400. גם בהגנה לא 80 אלף נלחמו אבל צריך להיכנס לפרופורציות. לפלמ"ח היו חטיבות לוחמות. האצ"ל היו מתאמנים פעם בחודש בבית. אנחנו 7 שנים אימנו את הכוחות".
אתה מדור הנפילים:
"אני מאותו דור של רבין, בר לב ודיין רק שיותר צעיר מהם".
"אני מאותו דור של רבין, בר לב ודיין רק שיותר צעיר מהם".
רפול וגנדי לקחו ימינה. גדלתם באותה חממה בפלמ"ח. איך זה קרה?
"באספקט הפוליטי כשפרשו מהצבא רפול וגנדי - העמדות הקיצוניות שלהם בלטו ואפילו מתי פלד שהיה מאוד קיצוני בתפיסתו הלאומית בצבא וכשעזב את הצבא הפך להיות סמן קיצוני בצד השמאלי ואולי קומוניסט בכלל. בר לב החליט על מבצע כארמה ואכלנו שם חרא בכמות עצומה. בר לב היה אקטביסט ובפוליטיקה הוא השתייך לעבודה".
"באספקט הפוליטי כשפרשו מהצבא רפול וגנדי - העמדות הקיצוניות שלהם בלטו ואפילו מתי פלד שהיה מאוד קיצוני בתפיסתו הלאומית בצבא וכשעזב את הצבא הפך להיות סמן קיצוני בצד השמאלי ואולי קומוניסט בכלל. בר לב החליט על מבצע כארמה ואכלנו שם חרא בכמות עצומה. בר לב היה אקטביסט ובפוליטיקה הוא השתייך לעבודה".
עבדאללה אשם בסוגיית השטחים? זה בכלל לא היה מהלך מתוכנן שלנו "אני יכול להגיד לך שכל הגנרלים חוץ מגנדי ורפול שגמרו את השירות בצבא, התפיסה שלהם בפרנציפ הייתה דומה. מה היא אומרת, השטחים לא חשובים. הם לא היו שלנו, אנחנו כבשנו אותם בגלל שתקפו אותנו. כי אם עבדאללה לא היה פותח באש אז מי היה מתעסק עם הגדה המערבית? לעוזי נרקיס היו בסך הכל 2 גדודי חי"ש. זה כל מה שהיה לו. זה היה נחשב כל פיקוד מרכז. הוא לא העלה על דעתו שיש לו מלחמה. הוא קיבל את מוטה ממני. את הצנחנים. הרב גורן היה לוחם בפיקוד הדרום וכשהריח שיש פה מלחמה אז הוא ברח. דדו רצה לספח את רמת הגולן. הוא האמין שאת רמת הגולן צריך להחזיק אצלנו אבל זה לא אומר שהוא חשב שצריך להחזיק את הגדה ואת הרצועה".
פינוי גוש קטיף הוא הפינוי האחרון של ישראל בשטחים?
"ברצועה היה יותר קל לפנות מהגדה כי זה לא שלנו, לא קברי אבות ולא כל השטויות האלה. התקדים שהיה בגוש קטיף הוא איתות לגדה. התמונות של ימית וגוש קטיף יחזרו כשנפנה את הגדה. אם גוש קטיף נפל גם הגדה תיפול. הייתה דעת קהל לצאת מעזה. בגדה יהיה יותר קשה".
"ברצועה היה יותר קל לפנות מהגדה כי זה לא שלנו, לא קברי אבות ולא כל השטויות האלה. התקדים שהיה בגוש קטיף הוא איתות לגדה. התמונות של ימית וגוש קטיף יחזרו כשנפנה את הגדה. אם גוש קטיף נפל גם הגדה תיפול. הייתה דעת קהל לצאת מעזה. בגדה יהיה יותר קשה".
"אמרתי לשופט צבי טל שאתה עוכר ישראל ומבדיל בין דם לדם"
אתה לא חושש ממלחמת אחים?
"מאוד יכול להיות, הרי לכולם יש נשק. אנחנו הרי יודעים שלכל המתנחלים יש נשק היום. באינתיפאדה הראשונה במהומות ואדי ערה איש לא יודע מי ירה את הכדור הראשון. אבל ירו. גם פה יכול לקרות שיירו. מסיבה זו או אחרת חייל יכול למצוא עצמו מוקף בעשרים נערי גבעות שייכו אותו ואז הוא יוכל להגיד לעצמו לעזאזל. אני לא מוכן למות ואז הוא יורה. וזה יכול לקרות. כפרנציפ, מדינת ישראל היא מדינה שיכולה להחליט על עתידה. יש גבול ולא יכול להיות שכמה אנשים יכתיבו לה את המדיניות".
"מאוד יכול להיות, הרי לכולם יש נשק. אנחנו הרי יודעים שלכל המתנחלים יש נשק היום. באינתיפאדה הראשונה במהומות ואדי ערה איש לא יודע מי ירה את הכדור הראשון. אבל ירו. גם פה יכול לקרות שיירו. מסיבה זו או אחרת חייל יכול למצוא עצמו מוקף בעשרים נערי גבעות שייכו אותו ואז הוא יוכל להגיד לעצמו לעזאזל. אני לא מוכן למות ואז הוא יורה. וזה יכול לקרות. כפרנציפ, מדינת ישראל היא מדינה שיכולה להחליט על עתידה. יש גבול ולא יכול להיות שכמה אנשים יכתיבו לה את המדיניות".
עוד ב-
מה דעתך על אי השוויון בנטל השירות? "אמרתי לשופט צבי טל שאתה עוכר ישראל ומבדיל בין דם לדם. הוא אמר לי אדון גביש איני יודע אם אתה צודק או לא אבל למה שתקת עד היום. זו הייתה תשובה טובה. לא עניתי לו כי הוא צדק. כאילו שהתעוררתי רק אחרי ועדת טל".
הכתבות החמות
תגובות לכתבה(5):
תגובתך התקבלה ותפורסם בכפוף למדיניות המערכת.
תודה.
לתגובה חדשה
תודה.
לתגובה חדשה
תגובתך לא נשלחה בשל בעיית תקשורת, אנא נסה שנית.
חזור לתגובה
חזור לתגובה
-
5.פיצוץ מלון המלך דויד בוצע בידיעה ובתכנון "ההגנה".עובדות 10/2022/10הגב לתגובה זו0 0האצ"ל היו קבלני הביצוע. התוצאה הקשה הביאה להתנערות "ההגנה" מהמעשה.סגור
-
4.בולשביק אדוםהוא משכתב היסטוריה 10/2022/10הגב לתגובה זו0 0הוא שיקר כמה וכמה פעמים לאורך הראיון; האצל לא ירו כדור אחד ובגין ניסה למנוע מלחמת אחים בכל מצב. אבסורד, הנכדה שלו צדקה- הוא לא. שנית , בגין הסכים להעביר 80% מהנשק להגנה/צהל ואת הנותר להעביר לירושלים כי שם בן גוריון והאדומים הרי הסכימו לבינאומה. שלישית, לוחמי המחתרות אצל ולחי הם הם הסיבה המרכזית, וזה מגובה גם במסמכים של האנגלים שאיבדו פה בשלוש שנים מעל 300 חייל. רביעית, גם במלחמת השחרור את הפעולות המסוכנות ביצעו גדודי הלחי והצל. ההגנה הגיעה אחרי זה לתפוס ולהחזיק שטח. חמישית, הם האדומים הפלו ,עצרו,הדיחו, את לוחמי המחתרות מלהתקדם בצהל.סגור
-
3.אפילו ניניו לא צריכים להשתתף ב"מחיר למשתכן/מטרה" (ל"ת)שיאן הפנסיה של צה"ל 10/2022/10הגב לתגובה זו0 0סגור
-
2.המשך עובדות על אלטלנהערן גפני 10/2022/09הגב לתגובה זו2 0הספינה נרכשה ע"י אצ"ל בראשית 1948 ואמנם הפליגה לארץ רק ביוני 1948, בתקופת ההפוגה הראשונה, אך רק לאחר שהתברר כי לערבים זורם נשק למכביר והאו"ם מתעלם מכך. הממשלה יודעה על הפלגת הספינה מייד עם צאתה לדרך (גם כן מהפכנים - מודיעים ליריב שספינת נשק שלהם בדרך לארץ!). הממשלה אישרה את הגעת האניה אבל דרשה שהיא תשתתף בפריקת הנשק ושכל הנשק יועבר למחסני הממשלה. בגין ביקש ש-20% (לא כל הנשק!) יועברו לירושלים כי שם עדיין היו המסגרות המחתרתיות פעילות, בהיעדר ריבונות ישראלית רשמית בעיר. תוך כדי המו"מ, האניה הגיעה לחופי כפר ויתקין, שם סייעו אנשי הפלמ"ח בפריקת הנשק, העולים ירדו מהאוניה ברובם ופוזרו ברחבי הארץ. אלא שבן גוריון החליט לתת אולטימטום לבגין ותבע שכ ל הנשק יופנה למחסני צה"ל, בלי להתחייב שאנשי אצ"ל, גם אלה שכבר חויילו לצה"ל, יקבלו חלק ממנו. אפשר להתווכח האם בגין היה קצר-רואי שלא הבין את המזימה של בן-גוריון ועל כן המשיך להתווכח על תנאי חלוקת הנשק ובכך נתן לבן-גוריון את העילה להשמיד את האניה, אבל בשום שלב לא התכוון לפתוח במרד נגד הממשלה או להשתמש בנשק נגד צה"ל. גם מקורבי ב"ג העידו על כך.סגור
-
1.לא כל כך צלול אם הוא לא יודע עובדות פשוטותערן גפני 10/2022/09הגב לתגובה זו0 0האלוף גביש הוא גיבור ישראל ועל כך אין ויכוח ואין ערעור. אבל גיבור ישראל אין פירוש הדבר שהוא רשאי להשמיע שקרים ובדותות, ואם הוא סבור שהן נכונות, כנראה שאינו צלול במיוחד. אני רוצה להתייחס לדבריו על האצ"ל. שני שקרים ובדותות, שהם גם בגדר עלילת דם שפלה מבית היוצר של בן גוריון, שטופטפה לאנשי הפלמ"ח והם אמיצו אותם בהתלהבות, נוגעים לעניין מלון המלך דוד ואניין "אלטלנה". 1) מלון המלך דוד - גביש חזר על השקרים של בן-גוריון כאילו אצ"ל פוצץ את מלון המלך דוד "בלי אישור". העובדות ההיסטוריות: היה אישור גם היה. בעקבות השבת השחורה (שבניגוד לדברי גביש הקדימה ב-3 שבועות את פיצוץ המלון), רוב מסמכי הסוכנות היהודית, כולל פרטים על ראשי ה"הגנה" והפלמ"ח, הועברו למלון, שם שכן המטה הראשי של השלטון הבריטי. כדי למנוע עוד "שבתות שחורות" הטילה "תנועת המרי" בראשות יצחק שדה וישראל גלילי על האצ"ל לפוצץ את האגף במלון שם שכן אותו מטה, דבר שאכן בוצע, ב-22 ביולי 1946. ההרוגים האזרחיים נגרמו בגלל סירוב הבריטים לפנות את האגף למרות אזהרות מוקדמות. 2) אלטלנה - אצ"ל לא התכוון מעולם לתפוס את השלטון במדינה בכוח.סגור