מלחמת "חרבות ברזל" מכה תובנות חדשות ומהפכניות בתפיסת עולמם של ישראלים רבים בעקבות המתקפה הרצחנית ב-7 באוקטובר. נשיא התאחדות התעשיינים לשעבר, תת אלוף במיל' עודד טירה הנחשב לשועל מלחמות ותיק ולמוד מערכות צבאיות עוד מ-67 אומר בריאיון ל-ice דברים שכדאי לקבינט הביטחוני להקשיב להם ומזהיר מפני כניסה קרקעית ואומר: "מי שנלחם על הבית, נלחם יותר טוב ומי שבא מבחוץ לא מכיר את השטח כמותו. אנחנו לא מכירים כל מחילה בעזה והם מכירים כל מחילה".

בתור שועל מלחמות ותיק האם גירוש ערביי עזה היא מילה גסה?
"הייתי שמח אבל אני לא יודע לאן לגרש אותם".

שיתפזרו בין משפחת העמים - אין מספיק מקום בעולם לשני מיליון איש?
"גירוש ערביי עזה זה חכם מאוד. השאלה לאיזה טווח? הבעיה היא כמובן שאף אחד לא ירצה לקבל אותם".

אולי לא צריך לשאול אותם ופשוט לעשות את הדבר הנכון לנו?
"אבל איך תשלח אותם לארה"ב אם היא לא תרצה לקבל אותם? אתה יכול לשלוח אותם למצרים, הבעיה שגם המצרים לא רוצים אותם כי הם חוששים מהם. אז זו לא משימה פשוטה לפזר אותם בין העמים. אבל בראיה ארוכת טווח ואסטרטגית זה פתרון מצוין. לא פשוט לבצע אותו כי נתחיל לחטוף מהעולם כולו והיום עוד נותנים לך רגע של חסד על הפצצות מהאוויר".

אז שנחטוף מהעולם ונחסל את סוגיית עזה אחת לתמיד. למה לא לקבל החלטה שהיא אינטרס עליון למדינת ישראל?
"רבין אמר פעם שהיה שמח לקום בבוקר ולראות את עזה שוקעת מתחת למים ושכבר הפך למטבע לשון ויש לזה קלאסיקה והיסטוריה. אפשר בנחישות לבצע את זה במחיר מדיני מאוד כבד".

"שעזה תטבע בים" אמר אותו רבין שבסופו של דבר מסר אותה לשליטת הרשות. אתה מדבר על מהלך ארוך טווח אבל לטווח הקצר מה הפתרון שלך?
"בטווח הקצר אני חושב שכמה שאתה מגרש כמה שיותר עזתיים לדרום ומחוץ לעזה אתה יותר חופשי לטפל בלב ליבה של הבעיה ולאו דווקא לגבי חוליות שתסתובבנה בין המנהרות ובמטרו אלא מלמעלה. להפציץ את המטרו מלמעלה ולחסל אותו - המטרו הוא לב הבעיה. המפקדה הראשית יושבת מתחת לביה"ח שיפא. אתה לא יכול לחסל אותם מהאוויר אתה לא פוגע עדיין בבתי חולים אבל במחשבה שנייה הייתי מוותר גם על המגבלה הזאת כי החולים שלהם ושלנו זה אותו דבר אז גם לנו יש חולים אז בסדר. להגיד להם תתפנו ואם לא נעשה מה שצריך. לתת זמן קצוב ואם לא אז להפציץ".
 
לשמוע ולא להאמין - מי היה מדבר ככה לפני ה-7 באוקטובר?
"אנחנו במצב של התעוררות. אנחנו מתעוררים מתרדמה שהמרכיב המרכזי שלה הוא ליברליזם ומוסר. גם הצבא לוקח חלק בתהליך הזה ופתאום מסתבר שהליברליזם והמוסר פגעו בנו וגבו מחיר כבד. אני מקשיב ליוסיאן - ישראלי ממוצא איראני שנחשב למומחה במזרח התיכון ובפרט מומחה לזירת איראן שמדבר במבטא מאוד איראני ואני לא יכול שלא להיכבש בדבריו. הוא אמר: אם ככה אני לא ליברלי, יכול להיות שהמחיר שלנו יהיה להיות פחות ליברלים. היינו עם עודף ליברליות וזה פגע בנו. נהיה קצת פחות ליברלים, לא נורא עכשיו אני יודע שיתקפו אותי כל מיני אנשים בכל מיני מקומות אבל חבר'ה תסתכלו למציאות בעיניים".

הן עם לבדד ישכון?
"בוודאי. המחזה הזה של האמריקאים עם כל נושאות המטוסים שמגיעות לפה, אני חושב שזה קשור יותר בשאלה שאתה שאלת בהיבט הרב זירתי. בטווח הקצר צריך לסלק את העזתים כמה שיותר מעזה וגם מהערים הגדולות האחרות ולעשות חורבן בעזה תחתית. לעזה יש יש שתי קומות ואפילו ארבע קומות וזה לא רק מנהרות שרצים ממקום למקום ויש מגורים ומפקדות והם מרגישים מאוד בטוח כי הראשים עדיין שם. אני בטוח שסינוואר יושב באחד החדרים הצדדיים שאף אחד לא יודע עליו ומרגיש שם בטוח. גם דף יושב באיזה חדר בטוח אבל אתה שואל את השאלה לטווח היותר ארוך, מה נעשה בשלב הבא?" 

גם בטווח הארוך וגם כהנחת עבודה - ב-2023 עדיין נלחמים רובה מול רובה, טנק מול טנק, אם יש לנו טכנולוגיה כל כך מצוינת, למה לשלוח חיילים אל מותם?
"נכון, שאלה מצוינת. התשובה היא פשוטה לגמרי והיא שאנחנו נמצאים היום בפעם החמישית ומדינות העולם נמצאים במלחמה א סימטרית כשמאפייני גרילה עומדים בפני צבאות גדולים. תראה מה קורה באוקראינה - לרוסים יש את חיל השריון הגדול בעולם ואת הצבא הגדול ביותר בעולם ותראה איך הם לא מצליחים להתמודד במאפייני גרילה כי בגרילה הטנק לא קובע. אתה לא יכול לחסל אנשים שגרים במחילות".
 
כמו שהיה בלבנון מול הארגון של אבו נידאל בזמנו ואח"כ חיזבאללה וכמו במלחמת ויאטנם שיצאו להם מתוך המחילות שחררו צרור ולך תמצא את מקור הירי עכשיו?
"כן, גם בלבנון היתה לנו מלחמת גרילה וסימטרית מול הצבא ובאנו עם זה עם אוגדות ולא הצלחנו לכבוש והבאנו את חיל האוויר ומה השגנו לטווח ארוך? המסקנה היא שמלחמה א סימטרית לא נבחנת במדד רגיל והחיזוי לשוטים. לכן זה יכול להסתיים ביומיים שמשתלטים על נקודות השליטה ואז להתחיל בטיהורים. אני לא רוצה לדבר על תחזיות אחרות".

אין תחליף לחייל בשטח למרות כל היכולות הטכנולוגיות?
"נכון, אני חושב שכמו שהאמריקאים אומרים "BOOTS ON THE GROUND" ׁׁ(הוא ביטוי ומטונימיה לנוכחות של כוחות צבא יבשתיים על קרקע האויב במטרה להכריעו.) זה מה שעובד בסופו של דבר ובמיוחד במלחמה א סימטרית כשהמערכות היום בין מדינות נעשות באיתותים צבאיים ואחרים והרתעות מכוחות גרעיניים שם אין מלחמות כי רוסיה לא רוצה שאמריקה תתקוף אותה בגרעין וכן להיפך. במערכות הגדולות המאבקים הם מאבקים בלי אש כמו שהיה בין המערב למזרח וכמו היום במלחמות האטומים, אחת מול השנייה - המעצמות הגרעיניות. המערכת הזאת מתחילה להשתבש כי יש יותר מדי מדינות שיש להם נשק אטומי וההרתעה מתחילה להתבלבל ויכולה להביא למצב לא טוב. מתחת למטריות של האטום יש אופנה חדשה של מלחמה א סימטרית, של טרור נגד מדינה. אז אם היית פועל מול המצרים ושולח 300 טנקים לסיני והמצרים שולחים 500 היית גומר אותם אבל פה אתה צריך ללכת מבית לבית וככה התחיל הכישלון של הגרמנים בסטלינגרד. הם התחילו להילחם כצבא מאורגן מול חצי גרילה וכוחות הגרילה אז לא היו מאורגנים ורק בשלב הבא הם התחילו להתארגן על עצמם אבל עד אז הגרמנים כבשו את כל מערב רוסיה - ברית המועצות דאז. במלחמה א סימטרית יחסי הכוחות נמדדים במושגים אחרים: בנחישות של הלוחמים, נמדד בכוח סיבלם של המנהיגים לספוג מכות ואבדות, זה נמדד במקצוענות בשטח של החייל הרגלי או הנגמ"ש וגם הטנק במקרים מסוימים ובדיוק של הארטילריה ורמת הדיוק של חיל האוויר. הכמות פחות משפיעה, המקצוענות יותר משפיעה ומי שנלחם על הבית נלחם יותר טוב ומי שבא מבחוץ לא מכיר את השטח כמותו. אנחנו לא מכירים כל מחילה בעזה והם מכירים כל מחילה".

כקצין תותחנים לשעבר, האם לא ניתן להכריע מערכה צבאית באמצעות תותחים וחיל אוויר?
"אם במשך 4 חודשים נפציץ את עזה כל יום בתותחים ומטוסים ולא נעשה חשבון לאף אחד מי מת ומי לא מת, כן אזרחים לא אזרחים, אנחנו ננצח".

עוד ב-

"ישראל לא צריכה לחכות שתותקף, עליה להנחית מכת מנע. נהיה חייבים להכות בחיזבאללה"

לכתבה המלאה

כמו אסד?
"כן, כמו אסד. אפילו פחות משלושה חודשים בין חודש וחצי לחודשיים אפשר לגמור את המלחמה. ולחסוך בחיי אדם אבל כמובן שהמחיר הכלכלי יהיה עצום כי כל יום לחימה עולה לנו מיליארד שקל".