בארץ

יוסי ביילין: "איחלו לי גזר דין מוות, אני חי באיום מתמיד"

במלאת 30 שנה להסכמי אוסלו משתף יוסי ביילין ברגעי ההכרעה, ועונה על כל השאלות הקשות. על הפריצה הביטחונית: "אתה לא יכול שלא לאפשר להם שלא יהיו להם רובים", ויוצא נגד אנשי עוצמה יהודית: "עבריינים שאסור להם לדרוך בכנסת" וחושף סיפור אישי על בן גביר מהעבר | ריאיון

דוד זולדן | 26/6/2023 6:00

30 שנה עברו מאז קיץ 1993 עם חתימת הסכם אוסלו. בסדרת כתבות וראיונות ננתח את ההסכם על רקע משמעותו לימינו, הכלכליות והפוליטיות, והאם ואיך שינה את פני המציאות הישראלית.

בראיון ל-ice אומר יוסי ביילין ששימש כחבר הכנסת ושר בממשלות ישראל, וכיושב ראש מפלגת מרצ-יחד את מה שהוא חושב על ההסכם כעבור שלושה עשורים. ביילין עשה את רוב דרכו הפוליטית במפלגת העבודה, כבן טיפוחיו של שמעון פרס. בהיותו סגן שר החוץ, יזם את השיחות עם הפלסטינים שהבשילו בסוף ל'הסכם אוסלו'. ביילין מפתיע ואומר בין השאר: "אני מצר על כל מה שנשאר מזה. הדבר הכי נורא שקרה לאוסלו זה שהוא קיים" וחושף כי: "כשרבין אמר שהוא מוכן לחזור לגוש עציון עם ויזה, אף אחד לא הבין על איזה מפה הוא מדבר אך רמז לפשרה טריטוריאלית".

ביילין גם מספר איך ההסכם שירת בדיעבד גם את הימין: "מדברים איתי אנשי ימין שאומרים: 'לא ממש מגיע לכם נשיקות על כך שהבאתם את אוסלו אבל יותר טוב מזה לא יכול להיות'". ביילין משתף בתחושות האיום הבלתי פוסקות לדבריו: "כל הזמן היו איומים כולל כאן במעלית. הגיעו אלי ותקפו אותי, איחלו לי גזר דין מוות. עד היום מאימים עלי, אני חי תחת איום מתמיד". ביילין מגחך ואומר: "הפתרון של שתי המדינות הפך להיות קונצנזוס בעולם אבל אצלנו זה הפתרון שזוכה להכי הרבה ביקורת".

30 שנה לאוסלו | פרוייקט מיוחד

בוא נתחיל מהשאלה שהדהדה בתחילת שנות התשעים ועדיין לא פג תוקפה: למה נתתם להם רובים?
"מי שהתנגד לתת להם רובים לא הבין על מה מדובר כאן, אתה לא יכול שלא לאפשר להם שלא יהיו להם רובים".

למה לא?
"זה לא יכול לקרות כי הם לא רצו חימוש ואנחנו לא עמדנו על פירוז. הם הבינו מה המשמעות של מדינה ערבית עם צבא. הם אמרו לי את זה במפורש. אמרו לי שמדינה ערבית עם צבא זה גנרלים בראש".

מה הרג את הסכם השלום?
"אוסלו היה גשר חבלים, הסכם ביניים של חמש שנים. האסון שלו שהוא התממש ולהתממש זה אומר להגיע להסדר קבע כשהמטרה הייתה להגיע להסדר קבע. הוא לא הצליח בגלל אלימות משני הצדדים שלא העריכו מספיק את היכולת שלהם לטרפד את זה והיו מוכנים לשלם בחייהם. זה היה מאבק מאוד שונה מול מפגינים ואופוזיציות ודברים מהסוג הזה".

מי היה יותר דומיננטי בחורבן של ההסכם הזה?
"במספרים בוודאי זה הצד הפלסטיני. הטבח של ברוך גולדשטיין היה הרגע המשמעותי ביותר בשלב הראשון שלא צפינו אותו. אני חשבתי שתהיה התנגדות, אבל התנגדות שהכרתי. כלומר, סוגרים כבישים, כביש ירושלים, דברים מהסוג הזה וכמובן רצח רבין. הטבח בחברון ורצח רבין, אלה דברים שלא היו באופק, לא נערכנו להם בכלל".

רבין התנגד למגעים עם אש"ף לפני הבחירות. מה קרה שהפך לתומך נלהב בהסכם? "הוא הבין כי מה שקרה במדריד בשיחות עם הפלסטינים לא הוביל לשום מקום. הוא רצה להגיע להסדר עם הפלסטינים, רבין האמין בפשרה טריטוריאלית, אני זוכר כשחזר מוושינגטון ואמר שהוא מוכן לחזור לגוש עציון עם ויזה. אף אחד לא בדיוק הבין על איזה מפה הוא דיבר. איך הוא יגיע עם ויזה לגוש עציון? שזה אומר פשרה טריטוריאלית. זה היה רמז לבאות".

שר המשפטים דאז ביילין עם שר החוץ הירדני. MILNER MOSHE, לע"מ

מה הניע את רבין לחתור להסכם?
"רבין הבין את העניין הדמוגרפי, סוגיה שהעסיקה את כולם. כולנו היינו בעד שלום עם ירדן. כמו שהגענו עם מצרים".

אבל ירדן זה בקונצנזוס. הוויכוח הוא על שטחי הגדה:
"לכאורה בקונצנזוס. כשהבאנו את ההסכם הראשוני ב-87' לא היה הסכם חלוט עם פרס וחוסיין ב-11 באפריל 1987, ערב חג הפסח כי זה טורפד על ידי הליכוד ושמיר".

מה נשאר מההסכם - התיאום מול הפלסטינים במקרים אינדבדואליים?
"אני מצר על כל מה שנשאר מזה. הדבר הכי נורא שקרה לאוסלו זה שהוא קיים. בעצם ההצעה שמשה ניסים השיא לנתניהו, לפיה יצהיר על תמיכה בהסכם אך בפועל ימסמס אותו כפי שחשפת ב-ice הדהימה אותי. אני שומע על זה פעם ראשונה אבל זה מסתדר לי כי זה מה שקרה. זה עד היום נותן לימין את היתרון להגיד יש לנו הסכם והם לא מבצעים את החלק שלהם, אז גם לנו מותר לא לממש אותו. לא כתוב בהסכם שצריך להפסיק את ההתנחלויות ויש רמז כזה שאף אחד לא יעשה דברים נגד הסדר הקבע. זה תורה שבעל פה אבל התורה שבכתב לא עומדת בזה. ובמידה רבה בזכות אוסלו ניתן לעשות מהלכים מאוד נוחים לצד הימני של המפה. אין שאלה לגבי זה ובימין גם מודים בזה.

כשביבי היה באופוזיציה של רבין הוא אמר כשאני אהיה בממשלה אני אבטל את ההסכם. ואז שבועיים לפני הבחירות הוא אמר שהוא יממש את זה בדרכו שלו ואז התחיל עם ה'יתנו יקבלו'. מי יקבע אם הם נתנו? אתה יכול לקבוע. כלומר, מבחינתו אם הוא רצה לטרפד את ההסכם אני חושב שמבחינתו זה מהלך מאוד פיקח. הוא גם לא ביטל, הוא גם לא הרג אותו, והפלסטינים נמצאים במצב שהם הכי הרבה פחדו ממנו: הסדר זמני שהרי רוב הפלסטינים נמצאים ב-40 אחוז מהגדה המערבית, יש להם סוג של שלטון עצמי ואנחנו יכולים להגיד שהעולם יכול לטפל בהם כמו שאנחנו טיפלנו עד אוסלו".

אתה אומר שהימין הרוויח מההסכם לטווח הרחוק?
"זה יצא מבחינה ימנית הדבר הכי טוב שיכל לקרות. מדברים איתי אנשי ימין שלא לפרסום ממש מגיע לכם נשיקות על כך שהבאתם את אוסלו. יותר טוב מזה לא יכול להיות. הפלסטינים מעולם לא היו מסכימים לאוטונומיה מהסוג הזה שבעצם אנו שולטים בהם מרחוק. אוסלו נותן גיבוי למהלכים שאנחנו בוודאי לא התכוונו להם".

על עובדה אחת אי אפשר להתווכח. נתנו להם שטח שעליו הקימו בסיסי טרור והוציאו פיגועים נגדנו:
"אני זוכר את השלטים: 'אל תתנו להם רובים' מה הם כבר קיבלו? צה"ל לא נתן להם נשק. הקמנו להם משטרה, זה מה שהם קיבלו. בהסכם קמפ דיוויד סוכם שתהיה להם משטרה חזקה. מה זה משטרה חזקה? למה הכוונה? ומי יהיו השוטרים במקומם אם לא אנחנו? ברור היה לגמרי והימין איפשר לתת להם שריוניות ונשקים. כי כל הרעיון היה שהמשטרה הפלסטינית עם כל החסרונות שלה היא עומדת מול גורמים קיצוניים שם ועוצרת אנשים שאנחנו דורשים מהם. הם לא התפארו בזה ואנחנו לא נתנו לזה פרסום. לישראל היה עניין כמו שאמרת בהתחלה שתהיה כתובת לתיאום ביטחוני. אז מה, שלשוטרים לא יהיה נשק ורק לחמאס יהיה נשק? מי שהתנגד לתת להם רובים לא הבין על מה מדובר כאן, אתה לא יכול שלא לאפשר להם שלא יהיו להם רובים".

הסכם אוסלו. צילום: SAAR YAACOV, לע"מ

היו איומים על חייך והתנכלויות במהלך השנים מצד גורמי ימין. זה היה שווה את המחיר האישי?
"אל תקנא במה שחטפתי, היו כל הדרך מת"א לירושלים שלטים של 'רבין, פרס, ביילין, סביר - עונש מוות. התקשרו לבית הזה והילדים שלי שמעו 'אבא שלכם נהרג בתאונת דרכים'. היו חיים נוראיים".

גם היום אתה חש מאוים?
"אין שאלה בכלל. כל הזמן היו איומים כולל כאן במעלית. הגיעו אלי ותקפו אותי, איחלו לי גזר דין מוות. עד היום מאימים עלי, אני חי תחת איום מתמיד".

כשאתה רואה היום בכנסת את בן גביר יושב על כסאו של שר בישראל, זה צורם לך? "הם עבריינים, אנשים שאסור להם לדרוך בכנסת. אני אספר לך, ב-94-95 כשכיהנתי סגן שר החוץ הייתי צריך להרצות במלון הילטון בירושלים והתכוננתי לצאת מהלשכה שלי ואז התקשר אלי איש הביטחון שעמד בראש המשלחת שליוותה אותי ואמר: בינתיים תישאר. שאלתי מה? אמרו שיש לנו איזו בעיה. אני יושב בלשכה שלי, זה לא שחיכיתי ברחוב. בינתיים עובר הזמן ואני שואל מה קורה? אז אמרו לי ישנו איזה בחור בשם בן גביר שאמר אם ביילין יכנס הוא לא יצא חי. אנחנו מטפלים בזה עכשיו ואחרי חצי שעה פינו אותו. ואז אמרתי לעצמי, לחשוב שאיש כזה עבריין עם 7 תיקים שהוא נמצא בהם אשם ושהוא שר משטרה זה מעבר איזה ויכוח על שטחים, או כל מיני ויכולים אידיאולוגים, זה נורא".

אתה מודאג מעליית כחוחו של הימין הקיצוני בישראל?
"תראה גם כן את הבחור איתו מעוצמה יהודית אלמוג כהן הם חבורה של אנשים, זה לא שאתה מקיים איתם ויכוח או דיון. זה כמה משוגעים, אנשים שאני לא יודע אפילו איך להגדיר את התופעה הזו. הכי קל להגדיר שזה לא יהודי. אתה רואה אנשים שאתמול הצביעו לגנץ מצביעים היום לבן גביר. אנשים אומרים לעצמם אני לא יכול להמשיך ככה יותר ושכל הערבים ילכו לעזאזל ואני מצביע לבן גביר.

הפתרון של שתי המדינות הפך להיות קונצנזוס בעולם אבל אצלנו זה הפתרון שזוכה להכי הרבה ביקורת. אם המנהיגות הייתה שמה על השולחן מלחמה היא הייתה זוכה להרבה תמיכה. לא רק אצלנו גם אצל עמים אחרים ואם הייתה מביאה שלום הייתה זוכה לתמיכה עצומה גם כן. הנה השלום עם מצרים וקודם רבים התנגדו להחזיר את סיני וכשבגין ויתר על סיני הוא זכה לתמיכה של יותר משבעים אחוז. לכן אני חושב שהבעיה היא יותר הנהגה ולא שינוי בדעת הקהל. האם אתה יכול להגיד היום שהעם הוא ימני או שמאלני? בהגדרה העצמית נכון, אנשים אוהבים להגיד שהם מרכז כדי לא להתחייב. אפילו בעיני עצמם כי שמאל זה לא נשמע טוב".

מגמת ההתנערות מהתדמית של ה"שמאלני" לא מצביעה על מגמה שהעם כבר לא אתכם?
"ההגדרה העצמית הזו לא מובילה לתמיכה בקלפי כי הרי מה זה לפיד ומה זה גנץ. כשאתה רואה את גנץ אתה רואה שהעם חצוי כי זה לא שהעם נעשה ימני. שגם אם תביא לו הסכם שלום הוא לא יהיה איתך. אין סיכוי לזה. להחריג את ההתנתקות, רן כהן בזמנו היה בעד הנסיגה מעזה ואני הייתי מאוד נגד".

אבל ההתנתקות נשענה על יוזמת ז'נבה שאתה יזמת אם להתייחס לדברים שפרסם ויסגלס בזמנו:
"זה נכון , ולא רק ויסגלס אלא שרון עצמו אמר את זה לניו יורק טיימס ב 16 באפריל 2004. שאלו אותו איך הסכמת לוותר על נצרים אחרי שנלחמת נגד? הוא אמר 'פחדתי שהסכם כמו הסכם ז'נבה שהוא רע לישראל יזכה לתמיכה רחבה'. למרות שמאוד התנגדתי לנסיגה הרוח המפלגתית הייתה שאי אפשר להצביע נגד נסיגה בעזה ושלא מתאים. וזה באמת נכון כי גם הציבור של מרצ לא יכול היה להצביע נגד נסיגה מעזה. אבל בפועל עשיתי כל מה שיכולתי כדי למנוע את הנסיגה".

אתה יכול להבין את החששות של מתנגדי ההסכם? הוא הרי גבה מחיר כבד, אוטובוסים מתפוצצים וטרור בערי ישראל על בסיס יומי:
"אני יכול להבין את החשש מנסיגה והעברת שטחים למי שהיה אויב שלך או נשאר אויב שלך או שחלקו אויב שלך והחשש שאם תיסוג הוא יכול חלילה לפגוע בך מעמדה יותר נוחה. זו גם הייתה הסיבה שהרבה מאוד אנשים היו נגד הנסיגה מסיני. גאולה כהן ואחרים וזה היה הרוב. חב"ד יצאו בקמפיין נגד הנסיגה מסיני והרבי מלובביץ' אמר שהטנקים המצרים יגיעו לת"א. אז אני יכול להבין את זה. מה אני לא יכול להבין? אנשים שרואים את עצמם מאוד לאומנים וחלקם הגדול דתיים שלא מודאגים מהשאלה הדמוגרפית.

קחו יהודי כמוני שרוצה מדינה יהודית, שיגעון שלי, מותר לי. אז איך אני עושה את זה? או שאני מביא הרבה מאוד עולים או שאני עושה פשרה טריטוריאלית. אי אפשר להשאיר את זה כמו שזה כי אנחנו מאבדים את הרוב היהודי וכבר היום אין רוב יהודי ממערב לירדן. אז הם אומרים שלשאלה הזאת אין לנו תשובה. בשבילי אם אני צריך לשקול באמת ביטחון מול מדינה יהודית אני אומר קודם כל מדינה יהודית. מה אני אעשה עם ביטחון אם אין לי מדינה יהודית? בשביל מה באנו לכאן? לזה אין להם תשובה ואת זה אני לא יכול להבין. לא רק שאין להם תשובה אלא הם גם מוכנים לחכות והם לא מבינים כי אין להם נפקא מינה מהשאלה מה קורה אם שעון הזמן מתקתק, אנו שולטים במיעוט".

אתה מאוכזב מכך שיורשיך משמיעים קולות ייאוש כמו יאיר גולן שאמר בראיון ל-ice על הפלסטינים שאין עם מי ועל מה לדבר?
"אני דווקא רואה בגולן אדם ראוי מאוד. אבל לגופו של עניין אין לי ספק שאבו מאזן הוא פרטנר ואני מניח שמי ששירש אותו הוא פרטנר".

מי יירש?
"מרואן ברגותי, אם יהיו בחירות אחרי שאבו מאזן יסיים את הכהונה שלו מרואן הוא הכי פופולרי. בכל הסקרים הוא הרבה יותר טוב מאבו מאזן והנייה, עכשיו הוא אמר שהוא ירוץ והוא יבחר. השאלה האם יהיה נשיא מתוך הכלא או שיהיה לחץ על שחרור שלו והוא יהיה נשיא מחוץ לכלא. יש לו מחויבות לשני המדינות, והוא מקובל מאוד גם על החמאס וגם בפתח. אין אף אחד אחר שהוא כזה. אני באמת לא מתפעל ממנו, אני מכיר אותו היטב ואני חושב שהוא לא נלסון מנדלה אבל הוא הכי קרוב למודל הזה והוא פרגמטי ועשה טעות קשה מאוד באינתיפאדה השנייה. וזה לא שהוא בעצמו הלך ורצח אבל יש לו הרבה מאד אחריות. אני חושב שזו הייתה טעות להעמיד אותו למשפט. הוא עשה טעות אבל הוא יכול גם להביא את פתח וחמאס לקואליציה מחודשת ואנחנו צריכים כתובת חזקה. כתובת חלשה היא לא יתרון של ישראל".

גם ערפאת היה כתובת חזקה ודווקא הוא טרפד את ההסכם:
"ערפאת היה כתובת חזקה ואתו היה אפשר להגיע להסכם. להגיד לך שהוא היה איש קל, פשוט, מובן מאליו, צברתי הרבה מאוד שעות עם ערפאת".

יש משהו שאתה מתחרט עליו ובדיעבד היית עושה אחרת?
"אני לא יודע אם הייתי עושה אחרת כי לא הייתי במעמד שיכולתי לעשות את זה אחרת. אני באתי בזמנו לרבין ואמרתי לו יש לנו פרטנר באוסלו ויש עם מי לדבר. אנשים באמת היגיונים ורציניים ויש גם מפגש כוכבים, מצד אחד אתה בשלטון ויש לך מחויבות לשלום עם הפלסטינים ומצד שני ערפאת נקלע לסיטואציה שבטיפשותו הוא תמך בסדאם חוסיין וגרם לכך שמדינת ערב הפנו לו עורף והפנו לפלסטינים עורף וגירשו אותם מארצותיהם. בהסדר קבע שבו אתה יכול לעבוד על מה שחשוב לך, להתפשר ולהגיע לשלום עם הפלסטינים. והשלום עם הפלסטינים תהיה לו השלכה על העולם הערבי. חולשתו של ערפאת הביאה אותו לאוסלו ואני אמרתי לרבין שהיא יכולה להביא אותו גם להסדר קבע. הסדרי הביניים היו בעוכרינו. ורבין לא היה מוכן לזה.

אם היינו הולכים ישר להסדר קבע המצב היה לגמרי שונה. כמו ההסכם בין ישראל ומצרים. אחרי שנחתם הסכם הקבע לא היו עימותים צבאים בין ישראל למצרים או בין ישראל וירדן ונגמר הסיפור. אז היו חריגות ופה ושם חייל יורה והורג ודברים מהסוג הזה ואולי זה לא השלום שרצינו אבל אין מלחמה. אין אלימות בין הצדדים. הטעות הכי גדולה שלנו שאם הלכנו להסדר קבע ב-93 ואז היינו גומרים את הסיפור בחמש דקות או מקסימום שנתיים. בדיעבד זה היה נסגר בחמש דקות".

לא היה רגע שבו אמרת לעצמך עד כאן, לא היו רגעים של שבירה?
"יש לי עצבים חזקים אבל לא של ברזל. ואז מה? אני אוותר על המדינה היהודית? אין מצב כזה. זה כל מה שהבדיל בין אירוע מקומי לבין מלחמה כוללת כשמאות טילים סורים היו מכוונים לכל עמדה אסטרטגית במדינת ישראל. זאת הייתה כל הדרמה ואת זה אזרחי ישראל עוד לא יודעים. במצב כזה ההתנתקות היא לא הרע במיעוטו ואני לא מקבל את הרע במיעוטו. אני חושב במצב שבו אתמול כל שיקול שלי ללכת עם הנכדים לפרק או לשחק איתם הייתי צריך לחשוב עשר פעמים אם לעשות את זה או לא זה לא מצב שבו אני רוצה לחיות".

וכתוצאה מהתובנה הזאת אתה חושב שצריך להכות בהם אחרי שניסינו בטוב ולא הלך - אולי להציב לצד יוזמות שלום גם מחיר דמים גבוה?
אני לא פוסל את זה ואני לא בעד להגיש את הלחי השנייה, לא חונכתי על זה ואני לא בעד זה, גם אם נכה בהם. אני לא יצאתי נגד מבצע: 'מגן וחץ', פתחתי טלוויזיה ואמרתי: 'אני תומך'. נעשו כאן דברים חמורים מאוד, ההוא החליט שהוא ישבות רעב ואתם יורים בנו על עוטף עזה ועל תל אביב? אני לא מוכן לקבל דבר כזה. אני לא מתנגד לתגובות צבאיות. יצאנו מלבנון הם ירו על חיילים שלנו בגבול והרגו אותם אז מה אני צריך לקבל את זה? לא! אני לא מוכן לקבל דברים כאלה. אם היו באים מספיק יהודים לארץ והיינו פותרים את הבעיה הדמוגרפית לא היה צורך בחלוקת הארץ אבל הם לא באים ולא מספיק".

אתה תומך נלהב במבצע האחרון בעזה?
"לא, כי אני יודע איך זה נגמר ומה יהיה אח"כ ואני רוצה לפתור את הבעיה מהשורש, אני לא רוצה את הפלסטרים האלה כי זה לא עוזר".

באוסלו היו גם אינטרסים כלכלים - הזדמנויות שצצו ולא רק אידיאל צרוף?
"היו דברים מאוד חמורים בהסכם, כל העניין הזה של הזיכיונות והאחוזים בקזינו ביריחו, אוסלו יצר גם הזדמנות עסקית לתאבי בצע".

"האם למי שאמר שזה משגה היסטורי היתה לו חלופה? הרי חלק מהסיפור שהניע את אוסלו אצל רבים היה האלימות שביקשנו להפסיק".

אתה חושש שההיסטוריונים שישכתבו את ההיסטוריה יקשרו לראשך אות קין בשל ההסכם שעשוי להיצרב בזיכרון הקולקטיבי כאסון לאומי?
"יכול להיות שההיסטוריה תשפוט אותי לחומרה אבל אני לא מתעסק בזה. אני שלם עם עצמי ואיך זה ייצרב בספרי ההיסטוריה - מאוד משני בעיני".

עוד ב-

שר האוצר של רבין: "אוסלו עשה טוב מאוד לכלכלה הישראלית"

לכתבה המלאה

אני רואה שעל המדף שלך מצטופפים גם ספרי יהדות כולל ספריו של הרבי מלובביץ' - האם אתה בקשר גם עם אנשים שהתנגדו לדרך שלך וששוללים בתכלית השלילה את תפיסת עולמך?
"חב"ד מיסיונרים למרות שיש לי חברים טובים חב"דניקים ובקשר הדוק עם רבנים שלהם אבל מראש לא היו לי שום ציפיות מהם. אני גם סולד מהתופעה של המשיחיות שזה בכלל דבר חדש יחסית. לרבי מלובביץ' אין לי שום הערכה מיוחדת אליו. זה שהוא למד באוניברסיטה זה לא קשור לחב"ד והם לא מתגאים בזה אף פעם".